Christian «Chipi» Castillo: «La revolución socialista no es una certeza, sino una posibilidad»

Christian Castillo tenía catorce años cuando, en la fila de un recital en Obras, recibió uno de los volantes que repartía el Partido Socialista de los Trabajadores (PST) contra el golpe de Estado impuesto en Polonia por el general Jaruzelski. Detrás de los militantes del PST venía alguien del Partido Comunista que recogía los volantes y se los quitaba a quienes los habían recibido. Castillo decidió guardárselo. La escena fue una de sus primeras experiencias de politización y anticipó una trayectoria que atravesaría más de cuatro décadas de la izquierda argentina. Nacido en Buenos Aires en 1967, criado por sus abuelos paternos en un hogar de clase media de Palermo e hijo de un abogado laboralista, se acercó a la política entre los recitales de rock, el final de la dictadura y la reorganización del movimiento estudiantil. Simpatizó primero con el PST y luego militó en el Movimiento al Socialismo (MAS), hasta que en 1988 participó de la ruptura que dio origen al Partido de los Trabajadores Socialistas.

La historia de Castillo permite observar desde adentro algunos de los grandes debates y transformaciones de la izquierda global y nacional: el derrumbe de los regímenes de Europa del Este, la ofensiva neoliberal, las luchas universitarias de los años 90, la rebelión de 2001, la recomposición del movimiento obrero y la formación del Frente de Izquierda. Sociólogo y docente universitario, combinó durante esos años la militancia partidaria, la intervención en conflictos sociales y la elaboración teórica. En 2000 pasó dieciocho días preso en México por participar de la huelga estudiantil de la Universidad Nacional Autónoma de México; más tarde intervino en los debates sobre el autonomismo, el movimiento piquetero, el sindicalismo de base, el kirchnerismo y la construcción de una izquierda con presencia electoral y parlamentaria.

La publicación de Leer a Marx. Sus principales ideas y por qué importan hoy (Siglo XXI, Buenos Aires, 2026) funciona como un punto de llegada de ese recorrido. En esta conversación con Mariano Schuster, Castillo reconstruye su formación política e intelectual, explica las polémicas que moldearon al PTS y discute la vigencia de la clase trabajadora, el partido y la lucha por el poder. También reflexiona sobre la relación entre comunismo, democracia socialista, feminismo, antirracismo y planificación ecológica, y responde una pregunta que atraviesa toda la entrevista: qué significa seguir llamándose revolucionario en una época que convirtió la revolución en una palabra extraña.

Naciste en Buenos Aires en 1967. Antes de hablar del dirigente político y del intelectual, quisiera preguntarte de dónde venís. ¿Cómo era tu familia y qué organizaba el mundo de tu infancia? ¿Qué ideas y qué relación con el trabajo tenían tus padres y tus abuelos?

Yo me crié con mis abuelos paternos, en un hogar de clase media del barrio de Palermo. Mi mamá murió cuando yo era muy chico, mi papá se volvió a casar y entonces viví con mis abuelos, aunque siempre mantuve una relación permanente con él. Fui a la escuela pública, a la Escuela N.º 5 del Distrito Escolar Segundo, y después entré al Colegio Nacional Nicolás Avellaneda. Todavía era un colegio nacional, antes de la reforma que terminó con las escuelas que dependían directamente del Ministerio de Educación.

De chico hacía mucho deporte y estudiaba mucho. Mis abuelos no eran politizados, pero si tuviera que ubicarlos, diría que eran más bien de derecha, bastante gorilas. Mi papá, en cambio, era abogado laboralista y tenía una mirada más social. De hecho, lo guiaba un poco el principio in dubio pro operario («ante la duda, a favor del obrero»). Siempre fue abogado de trabajadores: llevaba casos de despidos y conflictos laborales. Si bien no era alguien con una politización muy marcada, tenía cierta orientación, al punto de que había votado a Cámpora en 1973, en un hogar que por el lado de mis abuelos era más bien gorila.

Por otra parte, en mi casa había algunos libros que, me parece, habían quedado como un resabio de la politización de mi madre y de mi padre en los años 70: estaba el Manifiesto comunista y un tomo de las obras completas del Che Guevara. Yo leía desde chico, sobre todo ficción –recuerdo especialmente a Ray Bradbury– y libros de colecciones para adolescentes. También seguía mucho la actualidad y desde los diez años leía un diario a la mañana y otro a la tarde. Leía La Nación y La Razón, y a veces Clarín. Así que desde muy chico tenía cierta relación con la realidad política.

A los trece años empezaste a ir mucho a recitales. En otra entrevista contaste que esos recitales también fueron espacios de politización juvenil. ¿Cómo se mezclaron la cultura rockera y el final de la dictadura?

Empecé a ir a recitales en 1980 o 1981. Me acuerdo del Prima Rock, que se hizo en Ezeiza en 1981, al que fui con un compañero del colegio. En esa época los adolescentes teníamos una autonomía que hoy resulta difícil de imaginar: yo tenía trece años e iba a Obras. Prácticamente salía a recitales los viernes, los sábados y los domingos, y a veces también los jueves. Era una forma de socialización. Se mezclaban los amigos con los que jugaba al fútbol, al tenis o al básquet con los que conocía en los recitales. Varios de los pibes del club también iban y empezaban a armar bandas.

La música que escuchábamos era muy variada, porque los géneros estaban bastante entremezclados. Podías ir a ver a una banda como Dulces 16 y también a Serú Girán –recuerdo las presentaciones en Obras de Bicicleta y Peperina– o a Spinetta Jade, con Los niños que escriben en el cielo y después Bajo Belgrano. También veía mucho a La Fuente, una banda difícil de clasificar, con algo de música popular latinoamericana. De hecho, creo que habré ido a unos treinta recitales de Los Dulces 16 y a muchísimos de La Fuente. A la vez podía ir a ver a Riff, la vuelta de Pedro y Pablo con Miguel Cantilo y Jorge Durietz o a Hermes, una banda más ligada al rock pesado. Ese era el universo del rock nacional y el rock and roll.

Entre las bandas de afuera estaban las clásicas. Por supuesto, escuchaba a Led Zeppelin, Pink Floyd, Deep Purple, los Beatles, los Rolling Stones, The Doors, Janis Joplin y Jimi Hendrix. Esa fue mi cultura musical adolescente. Y fijate que existía una confrontación muy fuerte entre ese micromundo y los boliches. Yo no pisé uno hasta que fui a Bariloche en el viaje de egresados. Para nosotros era muy claro: íbamos a recitales, no a boliches. Considerábamos que el boliche era comercial y que nosotros cultivábamos una música contestataria. Después de Malvinas, cuando explotó el rock nacional, vivimos la llegada de otro público casi como una invasión. Serú Girán grabó en vivo No llores por mí, Argentina y yo no fui a ese recital: estaba enojadísimo porque sentía que ahora venían los «bolicheros» a escuchar algo que no les correspondía. Eran cosas típicas de subculturas juveniles.

En los recitales, sobre todo desde 1981 y con más fuerza en 1982, empezaron a circular volantes de agrupaciones políticas, convocatorias a marchas y petitorios. Creo que mi primera politización más definida se produjo en la fila para entrar a uno de esos recitales. Recuerdo uno en Obras, todavía antes de Malvinas, que el Partido Comunista había organizado por medio de una asociación de revistas de estudiantes secundarios. El PC tenía una actividad política relativamente tolerada, aunque un poco encubierta, ya en 1981. Los militantes del Partido Socialista de los Trabajadores (PST), liderado por Nahuel Moreno, repartían volantes contra el golpe de Estado de 1981 en Polonia, con el que el general Jaruzelski, máximo dirigente del Partido Comunista polaco, había impuesto la ley marcial para aplastar al movimiento sindical independiente Solidaridad. Detrás venía alguien del PC con una bolsa de arpillera y te sacaba el volante. Eso no me lo olvido más. Me dio mucha bronca: pensé quién era él para quitármelo, así que me lo guardé.

Después descubrí que uno de los pibes que volanteaban por el PST era amigo mío, del grupo con el que íbamos a ver a los Dulces 16. Me quedé hablando con ellos dentro del recital y así empecé a conocer, al nivel en que podía comprenderlas con catorce años, las discusiones que existían dentro de la izquierda. Nuestro grupo de amigos se había formado en el colegio, en los recitales y en las filas. Nos encontrábamos para salir cuatro noches por semana: buscábamos quién tocaba y nos íbamos. Todo eso se fue politizando. Empezaron a circular petitorios por los desaparecidos y en los recitales cantábamos «se va a acabar, se va a acabar, la dictadura militar».

Con la Guerra de Malvinas se produjo una apertura enorme. La dictadura descomprimió la situación y permitió la movilización. Con el colegio marchamos dos o tres veces a Plaza de Mayo durante la guerra, aun cuando no había manifestaciones convocadas: salíamos y marchábamos. Se abrió una compuerta que la dictadura ya no pudo cerrar. También empezamos a descubrir que muchos pibes tenían una identidad política y enseguida formamos la Comisión Pro Centro de Estudiantes.

En ese clima te acercaste primero al Partido Socialista de los Trabajadores y después al Movimiento al Socialismo (MAS). ¿Qué encontraste allí? ¿Cómo fueron las primeras lecturas y el paso a una militancia orgánica?

Desde 1981 yo tenía relación con pibes de la juventud del PST a los que conocía de los recitales. En el colegio había un compañero un año mayor que militaba en el PST y dos compañeros míos cercanos al PC. Eso me puso en contacto con distintas posiciones, pero yo quedé como simpatizante del PST y enseguida se fundó el MAS.

Mi aproximación al PST y no al PC tuvo que ver con que a mí nunca me gustó la idea del partido único ni que el régimen burocrático defendido por el PC pudiera ser presentado como socialismo. Además, al final de la dictadura, el PC levantaba la consigna de un gobierno de unidad cívico-militar. Para quienes odiábamos a la dictadura, eso era muy difícil de aceptar. En el colegio había militantes de la Federación Juvenil Comunista, de Franja Morada, de la Juventud Peronista, de Política Obrera, del PST y de la Juventud Intransigente, además de muchísimos independientes. En las discusiones más generales, nosotros planteábamos que el estalinismo pactaba con el imperialismo, que Reagan y Brézhnev negociaban la división y el control del mundo. Pero también debatíamos los problemas concretos del movimiento secundario: cómo organizar los centros de estudiantes y las federaciones, o si había que construir una organización solamente en la Capital o incluir también a los colegios del Gran Buenos Aires.

Fijate que, en las elecciones de 1983, el PC había retirado la fórmula presidencial de Rubens Íscaro e Irene Rodríguez para apoyar a Ítalo Luder y Deolindo Bittel, los candidatos peronistas. En la provincia de Buenos Aires respaldó la candidatura de Herminio Iglesias, aunque mantuvo listas propias para los cargos legislativos. Sin embargo, una parte importante de su base votó a Alfonsín. Tras el triunfo radical, la conducción comunista empezó a coquetear con el nuevo gobierno. Nosotros queríamos derogar la legislación que prohibía los centros de estudiantes y marchábamos contra el ministro Alconada Aramburú. El MAS, el PI y la JP nos movilizábamos, mientras el PC y Franja Morada boicoteaban las marchas. Pasábamos frente al local del PC en Callao cantando: «¿Dónde está, que no se ve, la juventud del PC?». Era una vida completamente politizada. Todos los días había algo que discutir y algo que leer.

Las lecturas fueron creciendo de a poco. Buscábamos textos para discutir con las otras corrientes. En cuarto o quinto año recuerdo estar rastreando pasajes de Lenin para polemizar con los compañeros del PC. Empezamos a leer a Trotsky y también circulaban los periódicos de los partidos. Podíamos quedarnos con amigos hasta las cuatro de la mañana hablando de política y caminando de un lado a otro, mientras manteníamos esa otra sociabilidad ligada a los recitales.

En 1983 estaba de novio con una chica e íbamos a todas las marchas, movilizaciones y actos políticos. Fuimos a muchos actos del PI, al de Alfonsín en el Luna Park y también pasamos por el cierre de campaña del peronismo, el famoso acto del cajón de Herminio Iglesias. Yo ya era simpatizante del MAS, hice campaña por Luis Zamora y fui al acto de mediados de 1983 en el Luna Park, la primera vez que el MAS lo llenó, cuando se lanzó como partido político legal y abrió muchos locales. Todavía no era orgánico, pero ya militaba.

En el Nacional Avellaneda organizamos un primer acto por la legalización del centro de estudiantes y en apoyo a la Revolución nicaragüense. Nos habían prohibido hacerlo dentro del colegio. Intentamos pasarlo a la calle, llegó la policía y también lo impidió; entonces ocupamos el colegio y lo hicimos adentro. Fuimos a volantear a otras escuelas y empecé a relacionarme con todo el activismo secundario. Después fundamos el centro de estudiantes. Yo estaba en quinto año y mi división era, en buena medida, la que lo organizaba. Era delegado de curso y estaba al frente de la Comisión de Derechos Humanos. Teníamos una coordinadora de comisiones de derechos humanos de distintos colegios que se reunía en el local de Familiares, en la calle Riobamba.

En mi último año seguía en funciones el rector que venía de la dictadura, pero conseguimos que fuera posiblemente el año más libre de la historia del colegio. Íbamos vestidos como queríamos, poníamos música a todo volumen en los recreos y teníamos una mesa permanente de la Comisión de Derechos Humanos, con afiches y materiales de los organismos. Un par de veces nos quemaron los afiches; nunca supimos si había sido un preceptor o algún pibe de derecha. Pero nuestra presencia era permanente.

Desde comienzos de 1984 pasé a tener una militancia totalmente orgánica, que mantengo hasta hoy dentro del movimiento trotskista. En el colegio organizamos un grupo de unos quince militantes. La reunión de delegados coincidía con el día posterior a la salida del periódico del MAS, Solidaridad Socialista, y yo se lo llevaba a todos. La juventud del MAS había construido una red secundaria muy grande. Compañeros nuestros dirigían el centro de estudiantes de la ORT y participábamos en reuniones de coordinación que reunían a unos cuarenta colegios. Por el Nacional Buenos Aires estaban Gabriel Puricelli, de la Juventud Intransigente, y Javier Trímboli, que militaba en la Fede (la Federación Juvenil Comunista) y falleció recientemente. En el turno noche del Nacional Sarmiento militaba Beto Pianelli, que era parte del frente secundario de la Juventud del MAS y también falleció hace poco. El PC era la corriente más fuerte, pero le disputábamos varios colegios, entre ellos el Otto Krause, el Revolución de Mayo y el Sarmiento.

Los años 1983 y 1984 fueron un momento de explosión de la militancia política secundaria y universitaria. Después de Malvinas, casi todo el mundo empezó a militar en algo. Ese impulso duró dos o tres años y fue muy fuerte en la juventud. El PI adquirió mucho peso y nosotros también construimos una juventud importante en el MAS. En 1985 entré a Sociología e hice la primera cohorte del CBC, que entonces se organizaba en tres trimestres de dos materias cada uno. Cursaba en la sede Drago y allí formamos grupos militantes en todos los turnos. Construimos una corriente muy importante dentro del CBC.

En un artículo titulado «La importancia de la tradición revolucionaria» recordabas que vos tenías veintiún años y Raúl Godoy –más tarde dirigente obrero de Zanón– veintidós cuando ingresaron en la tendencia que terminaría expulsada del MAS. ¿Qué significó romper con el partido en el que te habías formado y separarte de compañeros, dirigentes y afectos? ¿Con qué certezas e incertidumbres fundaron una nueva organización?

Para entonces ya llevaba cuatro años de militancia permanente en la juventud del MAS y era uno de los referentes de la Juventud Universitaria en la Capital. En el medio había hecho el servicio militar. Hice la colimba en 1986 y 1987, en City Bell, cerca de La Plata, y seguía militando. También había empezado Sociología, que entonces se cursaba en Ciudad Universitaria, al lado de Arquitectura, en el Pabellón III. Todavía no existía la Facultad de Ciencias Sociales: la carrera dependía del Rectorado. Era un lugar muy agitado y movilizado, con una politización que me encantaba.

Cuando todavía estaba en el secundario tuve, de casualidad, la oportunidad de participar en un curso de Nahuel Moreno. El frente secundario funcionaba en el local central del MAS, en Perú y Belgrano, y un día Moreno fue a dar un curso ahí. Tuve la suerte de estar, y también de asistir a un debate entre Moreno y André Gunder Frank en ese mismo local. Nos preguntaron si queríamos ir y yo fui corriendo.

Yo estaba casi siempre en la librería del local. Compraba libros, leía las revistas internacionales y seguía toda la política mundial. La Liga Internacional de los Trabajadores–Cuarta Internacional (LIT-CI), la organización trotskista internacional de la que formaba parte el MAS y que había sido fundada por el propio Moreno, publicaba Correo Internacional, que devorábamos con mi compañera y con otros compañeros. Muy pronto me interesaron la política internacional y sus debates.

Antes de 1988, el MAS había formado con el Partido Comunista el Frente del Pueblo, que se presentó a las elecciones de 1985. Pero durante la crisis de Semana Santa, cuando Alfonsín se encaminaba a pactar con Rico y a reconocer el principio de obediencia debida, el MAS y el PO se retiraron de la Plaza de Mayo. El PC se quedó y firmó el Acta de Convivencia Democrática junto con Cafiero, el PI y el MID. El acta se convirtió en la base de la Ley de Obediencia Debida. El MAS rompió entonces con el PC y en 1987 nos presentamos por separado. La dirección del MAS tuvo el acierto político de abandonar la plaza y denunciar el acuerdo que se preparaba. Al día siguiente fuimos a la facultad y discutimos duramente con los compañeros del PI y del PC. Les decíamos que habían entregado la lucha contra la impunidad de los genocidas.

Moreno ya había muerto cuando comenzó el congreso del MAS de 1988. Desde la juventud cuestionamos que se preparara una discusión nacional sin un marco internacional, justo cuando todo estaba cambiando en el mundo: había protestas en la Unión Soviética, en particular en Armenia, y Gorbachov ya había lanzado la perestroika. Esa fue la primera minuta que firmó toda la dirección de la juventud. La respuesta fue, básicamente, que nos calláramos, que allí no había mucho que discutir. A partir de ese momento el debate se radicalizó y terminó en nuestra ruptura y expulsión por parte de la conducción del MAS y de la LIT.

Me acuerdo de que un dirigente de la LIT nos dijo: «Si fueran la mitad de los que son, no pasaría nada. Si fueran el doble, tampoco. El problema es el número que son». Éramos unos quinientos los que habíamos adherido a la tendencia y constituíamos un problema. Buena parte de mi espacio de socialización estaba allí: la mayoría de la juventud universitaria de la Capital y de La Plata se fue con la tendencia.

El núcleo de dirección estaba integrado por cuatro compañeros que provenían del Comité Central del MAS: Emilio Albamonte, que había estado tres años como responsable del CC en la juventud y había formado a los principales dirigentes, Hugo Manes, Rolando Astarita y León Pérez, un dirigente de la LIT que después rompió rápidamente con nosotros. Ahí fundamos el Partido de los Trabajadores Socialistas (PTS) e iniciamos un camino dificilísimo. Porque el MAS no decayó después de nuestra salida: por el contrario, tuvo un nuevo salto de crecimiento en medio de la crisis del gobierno de Alfonsín. Nosotros tuvimos que atravesar acontecimientos convulsivos como el copamiento del cuartel de La Tablada por el Movimiento Todos por la Patria y los levantamientos carapintadas, o la crisis de los saqueos por la hiperinflación, en una situación de gran debilidad.

La ruptura fue solamente el comienzo. Durante 1989 salieron rápidamente otros tres grupos y quedamos entre ciento veinte y ciento cincuenta personas en el núcleo del PTS. Al principio nos definíamos como «morenistas de izquierda» y decíamos que la dirección del MAS no había seguido a Nahuel Moreno. Después abrimos un debate más profundo sobre la interpretación que el propio Moreno había hecho de la teoría de la revolución permanente y dejamos de considerarnos morenistas.

Después de la ruptura dejaron de definirse simplemente como «morenistas de izquierda» y revisaron la interpretación que Moreno había hecho de la revolución permanente, en particular su teoría de la «revolución democrática». ¿Cómo los llevó esa revisión a dejar de considerarse morenistas y a abrirse al debate con otras corrientes del trotskismo? 

Llegamos a la conclusión de que el problema no podía explicarse solamente diciendo que la dirección del MAS había traicionado lo que Moreno había planteado. Eso podía ser cierto, pero también había una base problemática en el propio Moreno, en particular en su interpretación de la revolución permanente y en la llamada teoría de la revolución democrática. Elaborar esa crítica fue lo que nos dio una primera identidad fuerte: el intento de superar los límites teóricos y estratégicos del morenismo.

Al mismo tiempo empezamos a discutir con otras corrientes trotskistas. En el morenismo se nos presentaba a la LIT como «la Internacional» y al resto del movimiento trotskista simplemente como revisionistas a los que no había casi ni que leer. Nosotros cambiamos esa perspectiva: dijimos que existía un movimiento trotskista, que la LIT era solamente una de sus corrientes y que la tarea era luchar por reconstruir la Cuarta Internacional.

El PTS nació mientras se derrumbaban los regímenes del Este y se proclamaba el «fin de la historia». Para una corriente antiestalinista, ¿cómo se podía apoyar la rebelión contra las burocracias sin acompañar la restauración capitalista? ¿Por qué ese tiempo «antiheroico» reforzó la importancia del estudio y la discusión teórica? 

Entre 1989 y 1991 hubo un interregno en el que todavía estaba en disputa qué podía pasar con las movilizaciones de Europa del Este, la Unión Soviética y China. Las protestas de la Plaza Tiananmen habían despertado una expectativa importante: había sindicatos obreros independientes, un movimiento estudiantil que ocupaba la plaza y lo que se llegó a llamar la «Comuna de Pekín». Todo eso fue aplastado por la represión brutal de la cúpula del Partido Comunista chino.

En Europa del Este, las movilizaciones tomaron una dinámica procapitalista que no era tan clara durante las primeras semanas o los primeros meses. Al comienzo eran movimientos por la democratización. Después, sobre todo con la caída del Muro de Berlín, se impuso otra orientación. La Alemania Oriental fue anexada por la Alemania Occidental de Helmut Kohl, que decidió cambiar un marco oriental por un marco occidental. Aquello fue una compra y una anexión generalizadas. La dinámica ya no conducía a una revolución política contra la burocracia, en el sentido que había planteado Trotsky, sino a la restauración del capitalismo. A todos nos costó definir ese proceso.

Fijate que, en un primer momento, había dos posiciones predominantes: una lloraba la caída del estalinismo y la otra decía que no había nada que defender. Nosotros, en cambio, asumíamos una posición antiestalinista: apoyábamos las movilizaciones, pero planteábamos que debían adoptar un programa socialista. Eso nos diferenciaba del morenismo. Por ejemplo, el morenismo levantaba la unidad de Alemania y consideraba que esa unidad era en sí misma progresiva. Nosotros planteábamos la unidad socialista de Alemania. Otros grupos decían que había que mantener la República Democrática Alemana tal como estaba.

Cuando estalló el problema de las nacionalidades, volvimos a leer los textos de Lenin sobre la autodeterminación nacional y su debate con Rosa Luxemburg. También estudiamos los textos en los que Trotsky, contra Stalin, defendía una Ucrania independiente y socialista, frente a quienes negaban el derecho a la independencia o lo planteaban en términos capitalistas. Adoptamos ese criterio ante la explosión de las nacionalidades: defender el derecho a la autodeterminación y, si se optaba por la independencia, luchar para que tuviera un carácter socialista y no capitalista.

Esa posición nos dejó un poco mejor preparados para una situación muy difícil. Después de la Guerra del Golfo se consolidó la victoria norteamericana. La restauración capitalista avanzó, también se disolvió la Unión Soviética y Yeltsin se convirtió en la figura de ese proceso. Al mismo tiempo, en la Argentina fueron derrotadas las luchas contra las privatizaciones, que habían sido muy importantes y que la conducción sindical traicionó.

Recuerdo una marcha de cincuenta o sesenta mil personas frente al Congreso en la que se le reclamaba a Saúl Ubaldini un paro general contra las privatizaciones. Él respondió que el paro se haría «en el momento oportuno», y todavía lo estamos esperando. El gobierno avanzó derrotando una por una las luchas, mediante lo que los ingleses llaman la táctica del salami: ir cortando rebanada por rebanada, lugar por lugar. Hubo pocas excepciones. Una fue el Astillero Río Santiago, donde nuestro compañero José Montes se convirtió en uno de los referentes de una lucha incesante que consiguió evitar la privatización.

La consolidación del menemismo y de la segunda ola neoliberal provocó una derrota muy fuerte, sobre todo en el movimiento obrero industrial y en el sector público. La magnitud de los despidos fue enorme, unas diez veces superior a la actual. Sin embargo, yo recuerdo esa época militando todo el tiempo. No la vivíamos como una retirada puramente contemplativa: estudiábamos muchísimo pero interviniendo en todo lo que podíamos. En particular, encaramos el estudio de los Writings de Trotsky, los escritos que el SWP norteamericano había publicado por primera vez en Estados Unidos y que Moreno había traducido durante su exilio en Colombia en la dictadura para la Editorial Pluma.

Leímos todos esos tomos: las cartas que Trotsky escribió en los años treinta a partidos y organizaciones sobre problemas muy diversos de la política mundial. Nos permitieron orientarnos y precisar nuestras diferencias teóricas con otras corrientes trotskistas. Así fuimos construyendo una identidad que resultó importante cuando, poco después, estalló el MAS.

Después de nuestra salida, el MAS formó Izquierda Unida con el Partido Comunista para las elecciones de 1989. Zamora perdió la interna a presidente con Néstor Vicente, que era el candidato que apoyaba el PC, pero además era candidato a diputado por la provincia. El MAS ganó en la provincia: Luis Zamora fue elegido diputado nacional y Silvia Díaz, diputada provincial. El MAS emergió como una corriente muy importante y, antes de que el menemismo terminara de consolidarse, recogió buena parte de la oposición a Menem. Convocó un acto multitudinario en Plaza de Mayo, la «Plaza del No». Pero lo hizo con una orientación que nosotros discutíamos mucho: dejaba una silla vacía para Saúl Ubaldini, que venía de traicionar la lucha contra las privatizaciones, y otra para Federico Storani de la UCR.

La crisis posterior del MAS tuvo varios motivos. Faltaba una orientación internacional y los acontecimientos desmentían la perspectiva facilista del morenismo según la cual la caída del estalinismo iba a fortalecer automáticamente a la izquierda trotskista o constituía, por sí misma, un fenómeno progresivo. No se advertían ni la restauración capitalista ni la contratendencia neoliberal. En el plano nacional hubo una serie de huelgas en las que fracasó la resistencia. La huelga telefónica provocó una discusión interna enorme. El MAS decía contar allí con más de doscientos militantes y simpatizantes, pero la burocracia levantó el conflicto en una asamblea en la cancha de Atlanta sin que hablara ninguno de ellos.

A su vez, el MAS hizo un congreso en el estadio cubierto de Obras Sanitarias y llamó a formar un partido único de la izquierda con el Partido Comunista. Llevaron en andas a Patricio Echegaray, colgaron un retrato de Trotsky y después lo descolgaron. Ese conjunto de hechos abrió una gran crisis. La dirección se dividió en dos tendencias y de la ruptura de una de ellas surgió el MST. El sector que quedó con el nombre del MAS también se desgranó después en siete, ocho o nueve grupos; del otro lado quedaron dos o tres agrupamientos.

Nosotros, que habíamos sido expulsados antes, fuimos la única tendencia que hizo una crítica del propio Moreno, pero a la vez siempre tratando de rescatar los elementos más progresivos que había tenido el morenismo. El resto intentaba explicar qué había pasado y por qué sus pronósticos no se habían cumplido, pero sin revisar el morenismo como tal. Esa diferencia nos permitió mantenernos, orientarnos y comenzar un proceso lento de recomposición, al mismo tiempo que afinábamos nuestras herramientas teóricas.

En esos años desarrollamos una polémica muy importante sobre los soviets y los consejos obreros. Nos convertimos, si se quiere, en la corriente más «consejista» del movimiento trotskista, y eso pasó a ser una característica del PTS. Revalorizamos una tradición que había sido muy importante en Trotsky y que en la posguerra se había olvidado, cuando empezó a predominar el modelo del partido-ejército. La democracia proletaria dejó de ocupar un lugar central y se impusieron liderazgos verticalistas, personalistas o directamente encuadrados en esa figura del partido-ejército.

Pero nuestra posición tampoco era la del consejismo que opone los consejos al partido. Planteábamos soviet y partido, no soviet o partido. Encontramos textos de Lenin que los presentaban como dos elementos complementarios de una estrategia revolucionaria. Con esa concepción intervenimos, en la medida de nuestras fuerzas, en todas las luchas de los años noventa: desde las revueltas del interior –como el Santiagueñazo de diciembre de 1993– hasta las grandes movilizaciones estudiantiles contra la Ley de Educación Superior. En La Plata, los estudiantes llegaron a bloquear el Congreso e impidieron que los diputados ingresaran a una sesión. Se produjo un desafío por izquierda a la conducción radical de la FUA. Aunque éramos un partido pequeño, teníamos un peso universitario importante y fuimos una de las cuatro o cinco corrientes relevantes de aquel proceso.

Después llegaron las revueltas de desocupados de 1996 y 1997, que cambiaron el panorama político, y el intento de contener ese descontento mediante la Alianza. En las universidades dimos una pelea fuerte contra el bloque del radicalismo y el Frepaso, que tenía allí una gran influencia política e intelectual.

Mientras participabas de las luchas obreras y universitarias, terminaste la carrera de sociología, comenzaste a trabajar como docente y formaste parte del equipo que impulsó la revista Estrategia Internacional. ¿Cómo se relacionaron el trabajo, la militancia partidaria y la elaboración intelectual? ¿Qué significaba producir teoría desde un pequeño partido revolucionario en plena ofensiva neoliberal?

Terminé la carrera y me fui a militar a La Plata. Allí entré enseguida como docente y empecé a trabajar tanto en la UBA como en la Universidad Nacional de La Plata, igual que ahora. Ese pasó a ser mi trabajo. A la vez, participaba en una regional importante del PTS. Teníamos una presencia obrera fuerte en el Astillero Río Santiago, una fábrica que luchó durante todos los años noventa contra la privatización y logró salvarse.

Participaba en esas luchas y también escribía artículos para nuestras publicaciones. Era parte del equipo dedicado a las elaboraciones más teóricas. Después sacamos la revista llamada Estrategia Internacional, a la que intentamos darle el formato grande que tenía en ese momento la edición francesa de Le Monde diplomatique, no el formato actual. Fue una revista teórico-política muy importante para nosotros. Escribíamos sobre los procesos de lucha de clases en el mundo y desarrollábamos debates teóricos. Eso nos permitió ganar cierto lugar dentro de la discusión intelectual de la izquierda.

En 2000 viajaste a México para apoyar la huelga estudiantil de la UNAM y terminaste preso durante dieciocho días. Los acusaron de terrorismo, motín y sabotaje, y los consideraron «socialmente peligrosos». ¿Qué ocurrió y cómo viviste la cárcel y la campaña por la liberación?

En 1999 hubo movilizaciones estudiantiles importantes en la Argentina. Se formó una coordinación interfacultades que llegó a marchar a la Embajada de Estados Unidos contra los bombardeos de la OTAN en Yugoslavia. A comienzos de ese año, Chile, la Argentina y México fueron tres focos paralelos de movilización estudiantil. Nosotros seguíamos muy de cerca la huelga de la UNAM, que había empezado en abril de 1999, en la que participaba un grupo de compañeros nuestros. Hacia fin de año, cuando el proceso ya había retrocedido en los otros países, la huelga mexicana continuaba. Decidimos que yo viajara para colaborar con los compañeros.

La huelga estaba en su última fase y el movimiento se había dividido entre «moderados» y «ultras», que eran los nombres de los dos grandes campos del movimiento estudiantil. Una revista había descubierto a los moderados en una reunión secreta con el rector, negociando a espaldas del movimiento. Fue un desastre político para ellos, porque el movimiento era muy democrático y controlaba que nadie actuara por su cuenta. En cada unidad educativa ocupada se elegían delegados que podían cambiar de una asamblea a otra y que representaban a la mayoría y a la minoría en el Consejo General de Huelga, el CGH. Los moderados estaban ligados al PRD, que gobernaba la Ciudad de México, entonces Distrito Federal. Después de aquella negociación perdieron todo peso y el sector denominado «ultra» quedó como mayoría.

Hubo marchas muy grandes al Zócalo en apoyo a la huelga. Sin embargo, el gobierno había decidido no negociar, reprimir y terminar con el conflicto. En la madrugada del 6 de febrero yo estaba en una de las reuniones públicas del Consejo General de Huelga cuando entró la Policía Federal Preventiva. Detuvieron a todos los que estábamos en la asamblea y a los estudiantes que ocupaban las facultades.

La UNAM tiene sedes universitarias en el Estado de México, fuera del Distrito Federal, y muchos colegios preparatorios, como si fueran de tercer a quinto año de nuestras secundarias, que también pertenecen a la universidad, los Colegios de Ciencias y Humanidades y las Preparatorias. Todas esas sedes estaban ocupadas por los estudiantes, a quienes en México llamaban «paristas». La policía desalojó y detuvo gente en todas ellas.

Primero nos llevaron durante tres días a unos galpones de la Procuraduría General de la República. Luego trasladaron a unas doscientas ochenta personas –no recuerdo el número exacto– al Reclusorio Norte. Las mujeres quedaron en un sector y los varones en otro. Eran prisiones preventivas en las que había personas que llevaban desde una semana o tres meses hasta dos años detenidas. Allí pasé dieciocho días. Los presos políticos estábamos juntos y todos los días había manifestaciones afuera.

En realidad, no había motivo para mantener preso a nadie: el supuesto delito era estar dentro de un edificio universitario. A los estudiantes mexicanos que habían sido detenidos al comienzo de la huelga les agregaban la figura de «peligrosidad social» por tratarse de una segunda detención. Pero con nosotros ni siquiera podían usar ese argumento. Los diarios vinculados con los servicios de inteligencia publicaban versiones que iban desde que habíamos caído allí de casualidad hasta que éramos subversivos argentinos enviados para organizar la huelga desde el exterior.

Éramos cuatro argentinos detenidos: una compañera entonces del PTS que vivía y militaba en México, Cecilia Feijóo, Leandro Rodríguez Lupo, Cecilia Rossi y yo. Cecilia y Leandro eran amigos míos de Sociales y militaban en una agrupación llamada El Viejo Topo. Ellos habían tenido todavía más mala suerte: habían llegado a México apenas dos días antes. Yo llevaba varias semanas allí.

Se organizó una campaña muy grande por nuestra libertad. En la Argentina hubo una huelga de hambre frente al consulado mexicano y muchas otras acciones. Finalmente hicieron una maniobra y nos deportaron. Volvimos a Buenos Aires con la ropa de presos, el uniforme caqui que debíamos usar en la cárcel. Nos subieron a un vuelo lleno de familias que regresaban de sus vacaciones en Cancún: ellas volvían de la playa y nosotros, del Reclusorio Norte.

Dos años después de México encabezaste la lista que ganó la elección directa impulsada para democratizar la carrera de Sociología de la UBA. ¿Qué significaba entonces para vos la universidad pública? ¿Era un ámbito profesional, un espacio de lucha o un lugar de elaboración política?

La Facultad de Ciencias Sociales había sido durante los años noventa un espacio de resistencia a los planes neoliberales del Banco Mundial y a la mercantilización de la educación superior. En la lucha contra la Ley de Educación Superior se formó un cuerpo de delegados por curso que se impuso a la dirección radical del centro de estudiantes. A mediados de 1995 se convocó en Córdoba un encuentro de estudiantes opositores al que asistieron entre mil y mil quinientas personas. Recuerdo la votación en el Aula 100: delegados de todos los cursos aprobaron la adhesión al encuentro por una diferencia de alrededor del noventa por ciento contra el diez por ciento de Franja Morada.

Había un clima de debate muy intenso contra la mercantilización y en defensa de lo público: tomas de facultades, planes de lucha y clases públicas. Docentes jóvenes y otros no tanto confluíamos en actividades y declaraciones. Cuando el Banco Patricios organizó un posgrado pago en el que participaban muchos profesores de la facultad, se armó una discusión muy fuerte. Varias revistas universitarias publicamos una declaración crítica. Allí estaban entre otras El Ojo Mocho, de Horacio González, y nuestra revista, En Clave Roja.

Nosotros teníamos una gimnasia de militancia hecha de apoyo a las huelgas contra Menem, tomas de facultades y, después, de lucha contra la nueva hegemonía del Frepaso y el radicalismo. La izquierda estaba muy enfrentada con esa hegemonía intelectual moderada, de centroizquierda. Habíamos lanzado la revista estudiantil En Clave Roja a comienzos de los años noventa y se convirtió en un pequeño fenómeno de debate político. Cuando todo se venía abajo y el clima dominante era abiertamente antimarxista, intentábamos resistir. También impulsamos la Cátedra Libre Karl Marx, mientras El Mate y otras agrupaciones habían lanzado la Cátedra Libre Che Guevara. La lucha por la elección directa del director de la Carrera de Sociología fue parte de esa tradición de lucha combinada con el clima de rebelión de diciembre de 2001. Todo el establishment universitario se opuso al criterio «una persona, un voto» para elegir autoridades, que sostenía el movimiento. Fueron meses de movilización y debates muy intensos como resultado de los cuales terminé en la dirección de la Carrera de Sociología, hasta que nos intervinieron luego de la toma del Rectorado.

En Estado, poder y comunismo, publicado en 2003, discutiste con Toni Negri, John Holloway y el autonomismo, y defendiste la vigencia de la clase obrera, el partido y la lucha por el poder. Esos debates se enmarcaron, además, en el proceso que había abierto la crisis de 2001 en Argentina. ¿Qué fue finalmente 2001 para vos? ¿Dónde estuvieron su potencia y sus límites?

Buena parte de nuestras polémicas de la segunda mitad de los años noventa fue contra el autonomismo, que había cobrado fuerza después de la irrupción zapatista de 1994. Los estudiantes con los que estuve preso en México estaban muy marcados por esa experiencia, aunque Marcos los había desilusionado por no respaldar la última etapa de la huelga con la intensidad que ellos pretendían.

Empezamos a leer y discutir a Toni Negri cuando todavía no estaba de moda en la Argentina. Negri sostenía que ya no existía un centro imperialista, que los capitales nacionales se habían fusionado en algo llamado «Imperio» y que esa transformación volvía obsoletos el antiimperialismo y la lucha por el poder. En el mismo clima apareció Cambiar el mundo sin tomar el poder, de John Holloway. Negri planteaba además que la hipermadurez de las fuerzas productivas permitía pensar el comunismo aquí y ahora: experiencias de autogestión o comunitarias, progresivas en sí mismas, eran presentadas como una suerte de comunismo ya conquistado. Nosotros veíamos allí lo que Daniel Bensaïd llamó después «la ilusión de lo social»: la idea de que era posible alcanzar la emancipación sin una estrategia política revolucionaria.

Con esas discusiones llegamos a diciembre de 2001. Fue una rebelión popular muy importante, pero, a diferencia del Cordobazo, no tuvo en su centro a la clase obrera organizada. El 19 por la noche predominó una movilización ciudadana; si se quiere usar el concepto de Negri, una multitud en las calles. Yo estuve el 19 y también el 20. Ese día combatimos durante horas sobre Diagonal Norte. Había otras dos grandes columnas, en Diagonal Sur y Avenida de Mayo. Nosotros estábamos con un contingente de la izquierda y nuestras banderas, avanzando y retrocediendo, mientras los motoqueros del Sindicato Independiente de Mensajeros y Cadetes (SIMECA) funcionaban como una especie de división motorizada. Llegábamos a la Plaza de Mayo y nos hacían retroceder.

La rebelión tuvo primero los saqueos, como expresión distorsionada de la protesta de quienes menos tenían, y después los cacerolazos de sectores populares y medios contra el estado de sitio. No fue solamente una reacción por los ahorros. El 19 fue, ante todo, una respuesta democrática al estado de sitio, y el 20 la juventud tuvo una presencia muy importante en los enfrentamientos.

Algunos trabajadores salieron directamente de sus empleos para movilizarse, pero no participaron los sindicatos ni los movimientos de desocupados como organizaciones. En el Cordobazo aparecen las columnas del SMATA, la UTA y Luz y Fuerza junto con los estudiantes; en diciembre de 2001, todo aparecía disuelto en la multitud. Durante el gobierno de De la Rúa se habían producido muchos paros generales y Moyano era un actor importante. En noviembre de 2000 hubo incluso un «paro setentista», con piquetes de ocupados y desocupados, pero esa experiencia no se desarrolló y la clase obrera ocupada no llegó a desempeñar un papel central en la rebelión del 19 y 20 de diciembre.

Después de la caída de De la Rúa surgieron las asambleas populares, que tuvieron una vida intensa pero breve: alcanzaron su apogeo durante unos dos meses y empezaron a decaer cuando comenzaron las clases. Eran experiencias muy progresivas de democracia directa, pero estaban compuestas por vecinos que intervenían como individuos y no representaban sectores de trabajadores con poder social efectivo. Por eso se exageraba su capacidad de decisión cuando se las comparaba con los soviets. También emergieron las fábricas recuperadas –sobre todo Zanón y Brukman, donde intervenimos mucho–, el movimiento de desocupados y, en otro plano, los ahorristas que recorrían los bancos.

Ese fue el límite que señaló el PTS frente a quienes proclamaban: «Ya está, es el Argentinazo». Pero tampoco me parece correcto hablar de una «oportunidad perdida». La izquierda llegó muy débil a diciembre de 2001: las fábricas habían sido limpiadas de delegados combativos y nuestra representación sindical era todavía muy limitada. El movimiento piquetero reunía a una fracción de la clase trabajadora que estaba desocupada. Sus experiencias territoriales eran importantes, pero no podían reemplazar la fuerza estructural de los trabajadores ocupados. Hubo un vacío del poder burgués que duró días o semanas, pero la alianza entre Duhalde y Alfonsín actuó como pivote para recomponerlo y lanzar una contraofensiva.

Después de 2001 cuestionaron la organización del movimiento piquetero mediante la administración de planes sociales y apostaron por volver a las fábricas. ¿Por qué? ¿Qué encontraron en la recomposición industrial y el sindicalismo de base?

Nosotros proponíamos una organización única del movimiento piquetero, con libertad de tendencias. Los planes sociales podían ser administrados por el movimiento, pero no nos parecía que el Estado los repartiera entre distintas organizaciones y que estas se construyeran a partir de su distribución. Obtener un plan cuando no se tiene de qué vivir es completamente legítimo. El problema era que resultaba difícil distinguir hasta dónde la adhesión política nacía de una decisión libre y hasta dónde respondía a la necesidad, sobre todo cuando la asistencia a los actos partidarios formaba parte de los requisitos necesarios para permanecer en el movimiento.

Esa posición tuvo costos. Otras organizaciones consiguieron una inserción mayor entre los sectores más pauperizados, mientras nosotros quedamos bastante solos en esa discusión. Pero ese modelo también limitaba la posibilidad de transformar la participación territorial en una militancia con otra dinámica. En Zanón, por el contrario, favorecimos el ingreso de compañeros procedentes del MST, Libres del Sur, el Polo Obrero, el MTD Neuquino y otros movimientos. No tenía sentido que todos los habitantes de un barrio fueran maoístas y los del barrio vecino pertenecieran al MST o al Polo Obrero. Algo no terminaba de cuadrar en esa distribución de identidades políticas uniformes por territorio.

En 2001 discutimos sobre esto con Eduardo Sartelli. Él sostenía que, cuando mejorara la economía, las organizaciones con movimientos piqueteros entrarían con fuerza en las fábricas y nosotros quedaríamos afuera. Ocurrió lo contrario. Cuando comenzó la recuperación económica, dijimos: «A las fábricas», y muchos compañeros y compañeras entraron a trabajar en una industria que volvía a crecer. Quienes participaban en los movimientos de desocupados, en cambio, no se convirtieron automáticamente en cuadros sindicales dentro de las fábricas.

Aquello también tuvo importancia teórica. Una parte de la literatura sociológica presentaba la exclusión y la desindustrialización como consecuencias irreversibles de las nuevas tecnologías. Nosotros sosteníamos que dependían del esquema de acumulación y no de un destino tecnológico inevitable. Lo que se produjo fue una recomposición de la clase obrera, no su liquidación.

El crecimiento industrial nos permitió participar de lo que se llamó el sindicalismo de base. A la izquierda del kirchnerismo surgieron procesos de organización para recuperar salarios y condiciones de trabajo perdidos durante la crisis, con comisiones internas y cuerpos de delegados opositores. Ese proceso se expresó en huelgas como la de Kraft en 2009. Aunque hubo despidos, después ganamos la comisión interna. Llevábamos años trabajando entre los obreros de la alimentación y se la ganamos al PCR, que había dirigido predominantemente la huelga pero terminó firmando el acuerdo sin aval de asamblea. El descontento generado desde abajo nos permitió adquirir una presencia importante incluso antes de la formación del FIT.

En La izquierda frente a la Argentina kirchnerista, publicado en 2011, caracterizabas al PTS como una oposición de izquierda al gobierno y polemizabas con los intelectuales kirchneristas. ¿Cómo construyeron esa posición sin confundirse con la oposición de derecha? ¿Qué cambió con la formación del FIT?

Durante el conflicto de 2008 entre el gobierno, la Sociedad Rural y la Mesa de Enlace, tanto el PTS como el Partido Obrero sostuvimos una posición de «ni con el gobierno ni con el campo». Criticamos al PCR y al MST por movilizarse con la Mesa de Enlace, pero también cuestionamos que el gobierno destinara las retenciones al pago de la deuda y no a las necesidades populares. Esa posición nos permitió consolidarnos como una fuerza independiente del kirchnerismo sin ceder a la derecha.

La formación del Frente de Izquierda produjo un salto y dio al trotskismo una visibilidad política diferente. El Partido Obrero era entonces la fuerza electoralmente mayoritaria y Altamira fue el primer candidato presidencial, conmigo como vice. La izquierda frente a la Argentina kirchnerista, que apareció entre las PASO y las elecciones generales de 2011, cuando el FIT acababa de formarse, fue en ese sentido un punto de llegada.

Ese mismo año organizamos en la Facultad de Ciencias Sociales un debate entre la Asamblea de Intelectuales en apoyo al FIT y Carta Abierta, con Horacio González, María Pía López, Eduardo Grüner, Pablo Alabarces y yo. Horacio, que había sido mi profesor y con quien siempre tuve muy buena relación, y María Pía decían que les gustaba que existiera una izquierda. Yo les contesté que les gustaba hasta que esa izquierda intervenía en las luchas y el gobierno la reprimía. Allí ya no parecía gustarles tanto. Esa discusión, publicada al final del libro, mostraba nuestra ubicación como opositores de izquierda al kirchnerismo.

La aparición de referentes vinculados directamente con las luchas también fue muy importante. Nicolás del Caño no se hizo conocido solamente por haber sido elegido diputado en Mendoza, una provincia difícil, sino también por su participación en la huelga de Lear, donde fue reprimido con balas de goma. Yo también fui reprimido allí con gas pimienta mientras era diputado provincial. La lucha duró trece meses, enfrentó cuatrocientos despidos y produjo numerosos cortes de la Panamericana.

Inventamos una y mil maneras de visibilizarla y eludir a la Gendarmería dirigida por Berni: cambiábamos los horarios y los lugares de los cortes, aparecíamos con autos o llegábamos en micros y bajábamos de golpe. Todavía sigue en juicio el «gendarme carancho», el jefe de Gendarmería que se arrojó sobre un auto para simular que había sido atropellado. Esa imagen de una izquierda que se enfrentaba a las patronales y cuestionaba por izquierda al kirchnerismo desde las luchas resultó muy importante.

Después, con Nico, les ganamos al Partido Obrero una interna que ellos habían decidido abrir porque pensaban que vencerían. Al comenzar las PASO, Altamira era diez veces más conocido que él. Pero existía una demanda de renovación dentro de la izquierda y la presencia conquistada por el FIT nos había permitido construir dirigentes comprometidos con las luchas. Altamira no había tenido ese perfil, pero nuestra victoria en la interna presidencial abrió una crisis en el Partido Obrero que terminó con su ruptura. Él nunca reconoció su responsabilidad por haber promovido una competencia que después perdió.

Tu reciente libro, Leer a Marx, publicado por Siglo XXI, propone una lectura antiteleológica de Marx y discute con quienes lo convierten en el profeta de una historia orientada de antemano hacia el socialismo. ¿Qué Marx quisiste recuperar?

Las ideas del libro condensan debates que mantuve durante mucho tiempo, sobre todo en los ámbitos universitarios pero también en la militancia, acerca de cómo interpretar la teoría de Marx. Quizás por provenir de una tradición muy militante, siempre me llamó la atención la lectura teleológica de la historia. Trotsky, en medio de la crisis de entreguerras y de la propia guerra, había dicho que la crisis de la humanidad se reducía a la crisis de dirección del proletariado. La idea de que la historia ya tenía fijada de antemano una dirección chocaba mucho con toda mi experiencia militante.

Ese es uno de los puntos que intento explicar en el libro. Si Marx realmente hubiese dicho eso, que el fin de la historia ya estaba definido, yo diría que estaba equivocado. Pero, cuando uno vuelve a sus textos, encuentra otra cosa. Marx pensaba que es la lucha la que define hacia dónde va la historia dentro de un conjunto de posibilidades y escenarios. Su análisis del modo de producción capitalista permite pensar una superación histórica progresiva del capitalismo, pero no la vuelve inevitable. La revolución socialista no es una certeza, sino una posibilidad. También hay perspectivas sombrías para la humanidad. La alternativa «socialismo o barbarie» sigue marcando los rumbos posibles de las sociedades humanas.

Si el comunismo no es una necesidad histórica, ¿qué permite afirmar que la revolución sigue siendo una posibilidad y no solamente un horizonte ético? ¿Qué rasgos del capitalismo contemporáneo sostienen esa posibilidad? ¿Por qué la heterogeneidad, la precarización y la feminización de la clase trabajadora no anulan su capacidad revolucionaria?

En el siglo XXI la imagen de un mundo catastrófico está cada vez más presente. Proliferan las distopías acerca del futuro que nos espera si no logramos cambiar el mundo. Por eso insisto en la imagen de Walter Benjamin de la revolución como freno de emergencia, que varios autores han retomado y que resulta muy pertinente para nuestra realidad. El militarismo, los genocidios como el de Gaza, las pandemias, la destrucción del ambiente, la degradación de la vida y la precarización generalizada del trabajo son características del capitalismo contemporáneo.

No veo por qué no podrían producirse levantamientos revolucionarios contra todo eso. Ya hubo una multitud de rebeliones que no llegaron a convertirse en revoluciones. También hubo otros períodos de la historia del capitalismo en los que las revoluciones estuvieron ausentes durante décadas, como el que va de la derrota de la Comuna de París al triunfo de la Revolución de Octubre.

Venimos de un período de retroceso muy profundo: el neoliberalismo fue una etapa de derrotas. Gran parte de mi militancia transcurrió, tomada en conjunto, en una época de derrota y retroceso, y la recomposición es lenta. Pero vivimos, a la vez, en un mundo cada vez más convulsivo. La frase de Marx que mejor interpreta esta época es «todo lo sólido se desvanece en el aire»: un mundo cambiante que modifica sus realidades de un momento a otro. Dentro de esa situación, ¿por qué no pensar la revolución social como una posibilidad de superación del capitalismo por izquierda? Si ocurrirá o no dependerá, entre otras cosas, de las capacidades de la clase trabajadora en toda su diversidad.

Una parte importante de nuestros debates teóricos consistió en mostrar que la clase trabajadora abarca la situación heterogénea de todas las personas obligadas a vender de alguna manera su fuerza de trabajo. No puede reducirse al obrero fordista. Esa figura ni siquiera existía en la época de Marx y era muy minoritaria en la Rusia revolucionaria. La heterogeneidad ha sido siempre una característica de la clase obrera.

Nunca compartimos la imagen reduccionista según la cual la clase trabajadora sería solamente el obrero industrial, varón, de mameluco azul. Intentamos pensar las reconfiguraciones de la clase, que hoy está más extendida geográficamente, más precarizada y más feminizada. Esos son algunos de sus rasgos salientes.

En el último capítulo defendés una democracia obrera pluralista y vinculás el comunismo con el feminismo, el antirracismo y la planificación ecológica. ¿Cómo imaginás una transición que evite la burocratización y articule esas luchas?

Lo primero que hay que tener en cuenta –y fijate que esto lo plantea la propia realidad– es que la autodeterminación de las naciones y el reparto de la tierra eran cuestiones concretas de la Revolución rusa a las que los bolcheviques debieron responder. No tenían una concepción economicista o corporativa de la lucha obrera, sino una visión hegemónica. Por eso resultaron decisivas tanto la alianza con los campesinos como la defensa del derecho a la autodeterminación de las naciones dominadas por el zarismo.

En nuestro tiempo existen luchas socioambientales, un enorme movimiento de mujeres y movimientos antirracistas. Si no logramos articular esas demandas y darles una dinámica anticapitalista, no estamos respondiendo a las tareas actuales. La cuestión decisiva es qué orientación adoptan esos movimientos y cómo se los dirige contra el enemigo capitalista común.

Esas luchas serán parte del programa y de los debates de un Estado de los trabajadores y las trabajadoras. Las formas concretas que asuman los consejos, las coordinadoras o como finalmente se llamen dependerán del desarrollo del proceso. Pero la idea es construir un sistema de representación basado en asambleas de los lugares de trabajo y de estudio, combinadas con representaciones territoriales.

Las condiciones técnicas, materiales e incluso morales para planificar de ese modo son infinitamente más avanzadas que las que encontraron las revoluciones del siglo XX. Hoy tenemos una población alfabetizada y con una cultura política que le permite deliberar entre distintos planes. También contamos con medios tecnológicos heredados del capitalismo –celulares, computadoras– que permitirían modelar las consecuencias de cada alternativa y decidir entre opciones mayoritarias y minoritarias.

Algunos asuntos deberán resolverse de manera centralizada y otros, descentralizada. Para organizar el tránsito de un barrio pueden decidir quienes viven allí; la asignación general de los recursos económicos, en cambio, exige decisiones centrales. Con los recursos tecnológicos actuales y la experiencia de participación democrática acumulada por la población, la transición socialista resulta mucho más imaginable que en otras épocas.

En el Programa de transición y en La revolución traicionada Trotsky se refiere al pluralismo o pluripartidismo soviético. El modelo no puede ser el partido único, porque la clase trabajadora es heterogénea y contiene distintas franjas y sectores. Probablemente convivan distintas fuerzas políticas que debatan hacia dónde debe avanzar la revolución y cómo resolver problemas difíciles.

¿Cómo hacer una transición energética? ¿Cómo reconvertir la producción? ¿Qué debe exportar un país como el nuestro y qué debe dejar de exportar? ¿Cómo combinar la necesidad de conseguir divisas con la satisfacción de las necesidades sociales? La construcción del socialismo no será sencilla. Pero cuanto más involucradas estén las masas, más podrán tomarse esas decisiones con la intervención de todas y todos, y no mediante órdenes impuestas desde arriba.

Eso supone politizar la vida y tiene un eje material: la reducción de la jornada laboral. Si no tengo tiempo libre para estudiar y evaluar lo que ocurre en mi trabajo o en el lugar donde vivo, siempre deciden otros. La reducción de la jornada permite medir el avance del socialismo, del mismo modo que –como decía Lenin durante la Revolución rusa– lo permite la emancipación de la mujer. Ambas muestran hasta dónde se eliminan las desigualdades de origen y puede comenzar a desaparecer el aparato de coerción.

También hay nuevas cuestiones que pensar. ¿Cómo sería el castigo en una sociedad de transición? ¿Habría cárceles? En el siglo XX esos problemas no se cuestionaban como podemos hacerlo ahora. Durante sus primeros años, la Unión Soviética innovó enormemente en la economía, las libertades políticas, las relaciones entre Rusia y las naciones oprimidas, el cine, la literatura, los derechos de las mujeres, el aborto y la socialización del trabajo doméstico y las tareas de cuidado. También debió innovar en el arte militar para ganar la guerra civil. Vista desde hoy, impresiona todo lo que hizo en condiciones materiales extremadamente difíciles.

Nosotros también tendremos que responder creativamente a los problemas difíciles y contradictorios que presente la realidad. Tenemos una hoja de ruta, pero habrá que aplicarla a situaciones concretas, escuchar a quienes conozcan mejor cada cuestión y discutir alternativas. Deberemos pensar la gestión de la inteligencia artificial en una sociedad socialista, las fuentes de energía más compatibles con el ambiente y la preservación de nuestra casa común. Son algunos de los problemas que se abren al imaginar la construcción del socialismo en este siglo.

Hay quienes, por izquierda y por derecha, sostienen que la izquierda argentina se institucionalizó y abandonó el horizonte revolucionario. ¿Qué es hoy la revolución para vos? ¿Cómo se integran la participación electoral, la autoorganización desde abajo y la elaboración teórica en una estrategia que no renuncie a ese horizonte?

Nosotros creemos plenamente que sin una revolución social no podemos llevar adelante nuestro programa. No se puede planificar la economía sin expropiar a los expropiadores, al gran capital, y no se puede expropiar al gran capital sin una revolución social. En nuestra concepción, el propio aparato institucional del Estado burgués está construido para impedir cualquier decisión que afecte el poder del capital. Para verificarlo alcanza con pensar en la Corte Suprema. Es evidente que declararía inconstitucional una medida anticapitalista. Milei puede avanzar hoy atropellando todo sin ningún problema judicial, pero la izquierda no podría plantear ni una sola medida que pusiera en tensión las estructuras del sistema.

Es evidente que no podemos saber cómo se desarrollaría concretamente un proceso de este tipo, un proceso revolucionario de avance hacia el socialismo. Pero es indiscutible que, sin la intervención de millones de personas que decidan reorganizar la sociedad sobre otras bases, no puede haber un programa de transformación social.

Otra cosa es usar los cargos electivos como una trinchera o una tribuna de lucha, que es lo que intentamos hacer nosotros. No hay que caer en el cretinismo antiparlamentario. Las bancas pueden servir para llamar a la movilización, desenmascarar las discusiones de las clases dominantes y construir una corriente política claramente situada a la izquierda del peronismo.

Eso se expresa hoy en los niveles de simpatía que tiene Myriam Bregman, una novedad política que no puede soslayarse y que veremos cómo se proyecta si llegamos al proceso electoral de 2027. Son números importantes y muestran que hemos ganado legitimidad mediante la combinación de la tribuna parlamentaria, la lucha en las calles y el llamado permanente a la autoorganización.

Esa construcción no se limita a la intervención electoral, parlamentaria o sindical. Creo que una de las características que distinguen al PTS dentro de la izquierda es la importancia que le damos al debate y a la elaboración teórica, en discusión con las distintas corrientes y autores. Esa apuesta se expresa también en Ediciones IPS, que se convirtió en la editorial de izquierda más importante en lengua española, y en el trabajo de distintos compañeros que se han vuelto referentes por sus elaboraciones.

En el análisis de las nuevas tendencias del capitalismo se destacan los trabajos de Paula Bach y de economistas como Esteban Mercatante y Pablo Anino. En el terreno de la estrategia revolucionaria están las elaboraciones fundamentales de Emilio Albamonte y Matías Maiello. A eso se suman los trabajos de Juan Dal Maso sobre Gramsci y su relación con Trotsky, además de sus investigaciones sobre Mariátegui y otros autores, y el papel de Fernando Rosso como periodista revolucionario y analista de la política nacional. O los de Andrea D’Atri sobre el feminismo socialista o Paula Varela sobre la teoría marxista de la reproducción social. Son algunos de los aportes con los que buscamos contribuir al desarrollo del pensamiento marxista de nuestro tiempo.

Nunca sembramos, sin embargo, la expectativa de que bastara con votar y esperar que resolviéramos los problemas desde arriba. Siempre dijimos que sin movilización desde abajo no había salida. Hay que construir desde ahora organismos de autodeterminación y coordinación de las masas. Estamos impulsando una Marcha de la Bronca importante, que ayuda a crear formas de coordinación en distintas provincias, y al mismo tiempo una fuerza política militante capaz de luchar por estas ideas.

Todas las experiencias de izquierda, incluso las situadas a la izquierda del reformismo tradicional, que descartaron la vía revolucionaria terminaron fracasando. Ocurrió con Syriza en Grecia, con Podemos como parte de un cogobierno con el PSOE en el Estado español y, más cerca, con Boric en Chile. Boric generó la expectativa de algo distinto, pero terminó formando una nueva Concertación, integró funcionarios provenientes del viejo Partido Socialista, no confrontó con los poderes dominantes y desilusionó las expectativas de cambio.

Cuando una fuerza se adapta a lo que permite el régimen burgués, queda impedida de realizar las transformaciones por las que lucha y termina desilusionando. Después de cuatro años de Boric, ¿qué cambió en Chile? No se puede modificar un sistema de salud privatizado, producir una transformación profunda del sistema educativo, discutir la propiedad de la tierra o romper con el neoliberalismo chileno sin recurrir a la movilización de masas.

En la Argentina tampoco podremos desconocer al FMI, aumentar los salarios, revertir las medidas de Milei y su reforma laboral, terminar con la precarización del empleo, reducir la jornada laboral o discutir la propiedad de la tierra sin millones de personas movilizadas.

¿Qué implica, en un contexto como este, pero también mirando tu propia historia política –la del chico que iba a recitales de rock, simpatizó con el PST, luego militó en el MAS y finalmente en el PTS–, seguir llamándote revolucionario?

Seguir llamándome revolucionario significa saber que no existe una salida alternativa al capitalismo que no parta del hecho de que las clases dominantes no entregan sus privilegios sin lucha. Es una conclusión teórica, pero sobre todo histórica. Tal vez en épocas de Marx alguien podía plantear la hipótesis teórica de que una serie de reformas permitiera llegar al socialismo, pero la historia mostró que las únicas ocasiones en las que la burguesía fue expropiada fueron revoluciones.

Esas revoluciones después degeneraron y se burocratizaron, pero no debemos olvidar el primer hecho: las revoluciones sociales fueron posibles y lograron expropiar al capitalismo. Existieron circunstancias en las que las masas quebraron las condiciones de dominación de las clases dominantes y abrieron su propio camino. En cambio, no hay una experiencia en la que el capitalismo haya sido expropiado mediante una vía de reformas.

La conclusión histórica me parece clara: donde el capital fue derrotado y la burguesía expropiada hubo acciones revolucionarias. La otra posibilidad consiste en gestionar el capitalismo, convertirse en un administrador de izquierda de este sistema. Yo no empecé a militar para eso. Empecé a militar para ver si era posible construir el socialismo y si podía hacer un pequeño aporte para poner en pie una sociedad distinta. Ese fue el objetivo con el que empecé y sigue siendo el objetivo de mi militancia.