«Desde una perspectiva liberal la unión de religión y política debería hacer ruido»

Por Tomás Borovinsky

Vos tenés una trayectoria de muchos años en el liberalismo. Pasaste por fundaciones y organizaciones liberales, con vínculos locales e internacionales, mucho antes que ¨estuviera de moda¨ y cuando llegó la ¨ola libertaria¨ te resististe y saliste. ¿Cómo concebís al liberalismo y a los cambios dentro del liberalismo en los últimos años? 

Antonella Marty: Cuando yo llegué al mundo liberal hace más de una década, era marginal hablar del liberalismo o estas de estas ideas de la libertad. Era un tema que en esa Argentina muy poca gente hablaba y menos aún en la juventud. Me dediqué al tema de mi concepción del liberalismo en mi manual liberal. Fue hace tiempo y ya se estaba cocinando todo lo que vino después con la nueva derecha en Argentina dentro del movimiento liberal libertario. Pero en el manual liberal intenté salvar la poquita dignidad que quedaba de lo que yo entendía como liberalismo. Pero lamentablemente muchas de esas personas de ese mundo pasaron a militar por un fanatismo hacia hacia personajes de la política internacional, como el caso de Donald Trump o como el caso de Javier Milei. Por eso yo decidí de alguna manera que ya desde el liberalismo no hablo, o sea ya no desde esa idea. Hay un liberalismo hoy con una idea de libertad, que es una libertad muy acotada de un liberalismo sin libertad.

“Hay un liberalismo hoy con una idea de libertad, que es una libertad muy acotada de un liberalismo sin libertad”

Entonces yo creo que cuando Milei habla de liberalismo habla de ser libertario y yo como liberal nunca me identifiqué ni me sentí cómoda con la palabra libertario. Pienso que el Estado tiene que cumplir una función, que cumple una función muy importante. Pero de alguna manera este movimiento libertario en Argentina milita por una especie de fundamentalismo de Mercado. Todo eso forma parte de slogans que se repiten dentro de una especie de secta. Porque creo que ha sido una construcción de tipo secta: reclutando y haciendo repetir mantras a los jóvenes. Se habla de libertad económica, y está muy bien, pero van también por una ¨batalla cultural¨, que fue algo a lo que yo nunca me sumé, porque nunca tuve ninguna postura contraria a las a las a las libertades civiles, a los derechos sociales y los movimientos históricos que me parece que son que son clave, y que todas estas nuevas derechas rechazan. El feminismo, las teorías de género, las libertades sexuales, etc. También es fuerte ver cómo el Nunca Más empezó a desvanecerse. La vacuna que teníamos de ese Nunca Más empezó a extinguirse. Dejó de hacer efecto de alguna manera y hoy tenemos en el poder a personas que reivindican el proceso militar. Pero son personas que antes no se sentían cómodos con mostrarse partidarios de estos modelos y hoy sí. Hace diez años atrás no se animaban a decir que les gustaba Augusto Pinochet. Hoy se animan. Diez años atrás lo disfrazaban de libertad económica y a los sumo de un ¨hay dictaduras menos malas que otras¨. Pero yo no puedo pensar eso. No hay dictaduras menos malas. Son todas igual de condenables y todas van por el mismo lado (de hecho mi abuelo desapareció en el 77 acá en Rosario en la última dictadura militar). Los libertarios apelan a implementar o a aplicar esa batalla cultural desde el propio Estado, ahora desde el propio poder porque van alcanzando poder político, y se unen en una especie de red que funciona de manera internacional con fondos de organizaciones y fundaciones y partidos. Pero cualquiera que habla en contra de esa vida perfecta e idealizada de los años 50 que ellos plantean es expulsado. Por eso siento que no tengo nada que defender desde ahí. Creo que en esa política actual hay una idea de venganza permanente, una política de la revancha. Son los bullies envalentonados.

También hay elementos y fuertes influencias y metáforas religiosas ¿Cómo ves la cuestión religiosa?

Antonella Marty: Desde una perspectiva liberal, la unión de religión y política, debería hacer ruido. Un presidente que dice que tiene conexión directa con Dios o que tiene el mandato de parte de Dios de ser el presidente de la nación. O que es una especie elegido donde su hermana es Moisés como pasa en el caso de Javier Milei o que representa las fuerzas del cielo¨. Recurrir a  citas bíblicas para argumentar y responder. Hay una idea o enfoque donde ellos entienden que existe el problema de una corrupción, de lo que entienden como una una cultura la corrupción de la sociedad. Por eso hablan de una decadencia moral de Occidente, que es un discurso que repiten desde Vladimir Putin hasta Donald Trump, de Viktor Orbán a Santiago Abascal. 

Vivimos un momento en el que hay más macartismo que comunismo y sin embargo ese anti-comunismo parece que funciona. ¿Por qué funciona? 

Antonella Marty: Claro. Es que junto a la agenda económica libeal también está la idea del socialismo y la creación de ese fantasma. Es decir, sin la idea de la creación ese fantasma esos movimientos no funcionan. Y sí, yo creo que si hoy funciona es porque se ejerce desde el populismo. Porque hoy por hoy el monopolio del modus operandi del populismo lo tiene la nueva derecha. Y la visión populista, además de presentar al líder como un Mesías que viene a salvarnos, como un león, la imagen del Elegido que viene a salvar a la sociedad de la corrupción y de la falta de pureza. Evidentemente, esta nueva derecha tiene rasgos tomados del fascismo del siglo pasado, o sea eso es algo que me parece innegable. Por eso el anticomunismo es tomado de la Guerra Fría. Una visión del mundo en la que es un ¨ellos contra nosotros¨, y asistimos a una vuelta del discurso conservador de los años 80 de Ronald Reagan y de Margaret Thatcher. También hay una fuerte influencia, a partir de redes y fundaciones, de pensadores como Murray Rothbard y Hans-Herman Hoppe [los dos referentes intelectuales internacionales de Javier Milei], que es una persona completamente racista y que hoy es celebrada por muchas de estas de estas fundaciones y organizaciones. Están muy bien organizados y tienen grandes recursos económicos. Y en Estados Unidos vienen aprovechando el contexto de una sociedad cada vez más radicalizada en la que la presidencia de Barack Obama fue para ellos una clave. 

Profundicemos un poco este punto. La cuestión de las transformaciones políticas y de las demandas sociales. Hubo una aceleración en los últimos años. ¿Cómo la viste vos desde tu perspectiva? 

Antonella Marty: Hubo un desgaste fuerte en términos de debate económico. También la corrupción. Los casos de corrupción, el cansancio, el hartazgo frente a los partidos políticos tradicionales. Esto también hizo que muchos partidos de centro se hayan ido corriendo cada vez más a la derecha. Eso pasó en España con el Partido Popular (PP) que va imitando cada vez más el discurso de de Vox. Por ejemplo Isabel Díaz Ayuso, desde Madrid, con su consigna: ¨comunismo o libertad¨. Una vez más la cuestión neomacartista que empieza a formar parte del clima de época. Y además pienso que caló también la pandemia, o sea, el rol de la pandemia es importantísimo para entender este momento y cómo la nueva derecha se aprovechó del encierro y de cómo se gestionó la pandemia.

Dentro de la nueva derecha global hay referentes y movimientos que tienen puntos de contacto y de diferencias. Por más que se junten y se saquen fotos y tengan afinidades claras los líderes europeos no son lo mismo en muchos aspectos que Javier Milei. Pienso en Giorgia Meloni, Viktor Orbán y Santiago Abascal, por ejemplo. Los líderes europeos tienen agendas anti-inmigrante e incluso a veces anti-austeridad. Algunos hasta tienen vínculos históricos con Vladimir Putin. Milei tiene un discurso anarco-capitalista, en algunos aspectos quizás más cerca del Donald Trump 2.0. y el eje Elon Musk, pero también Milei le da un apoyo total a Ucrania. ¿Cómo ves estos vínculos?

Antonella Marty: Milei se distingue en muchas cosas, creo que porque Argentina, o al menos el caso de la fundaciones liberales, que fueron las que formaron a Milei, en su momento adoptaron fuertemente el modelo estadounidense de la visión libertaria de la escuela de la economía austríaca. Y creo que eso lo distingo un poco de las nuevas derechas en otros países por al menos el caso de Europa donde parten de otras problemáticas que no hoy en Argentina, como el tema migratorio, no son un tema y que otras nuevas derechas sí presentan como un problema. En el caso de Europa y de Estados Unidos también, pero todos están atravesados también por otras agendas en común que tienen como base el antiprogresismo. O sea, tienen en común la creación de otro fantasma: el fantasma del antiprogresismo. Contra el fantasma ¨progre¨y la tiranía progre de lo woke. Aunque ahora ni siquiera puedan definir qué significa ser woke, pero para ellos todo lo que no les gusta es woke. Pero en síntesis: la nueva derecha argentina tiene este discurso anarco-capitalista porque es lo que absorbe del mensaje que repiten las fundaciones que están conectadas entre Argentina y Estados Unidos. Y Milei tomó su discurso de ahí. 

¿Cómo ves el rol de la mujer en la galaxia liberal-libertaria? ¿Viste un cambio desde principios de la década del 2010? 

Antonella Marty: Se impuso el poder de los likes, el ¨ser parte¨ y el ¨formar parte de¨. Son movimientos que aglutinan a personas que durante mucho tiempo también creo se sintieron marginadas. Porque cuando uno va y ve la historia de mucha gente son personas que participas de los foros de internet, que hablan en X (ex-Twitter) y en otras redes sociales y hay una especie de odio, de resentimiento hacia la mujer. Y de ahí también el rol del del anti feminismo contemporáneo. La mujer que habla y opina y piensa sigue siendo ¨la bruja¨. Es la hereje, que que de alguna manera fue también lo que lo que me pasó un poco a mí. Pasaba que yo recibía, y todavía me pasa, mensajes que me dicen ¨ey ¿qué te pasó? En qué momento te convertiste en zurda?¨ O, ¨¿por qué sos comunista?¨ Me siguen llegando esos mensajes. Un colega me dijo hace poco: ¨antes era chévere, ¿qué te pasó?¨ Mi respuesta siempre es:  ¨¡Qué le pasó a ustedes!¨ Es todo parte de un mensaje que que te hacen repetir, pero claro, si uno no se acopla a esa visión moral cultural y demás pasan estas cosas. Es un club de hombres que estando ahí pueden expresar libremente su machismo. El liberalismo se convirtió en el liberalismo de los Agustín Laje, los Axel Kaiser, con todos estos personajes que presentan un modelo de vida muy específico en el que la mujer tiene que volver al rol que tuvo durante milenios y una vez más muy de los años 50. Una especie de volver a casa. Volver al hogar. La mujer no puede ser dueña de su propio cuerpo, el tema del aborto es algo que también los los atraviesa completamente

En esta línea llama la atención, sin embargo, que si bien son pocas haya en el armado del gobierno mujeres muy poderosas. Pienso en Victoria Villarruel, Karina Milei, Lilia Lemoine, etc.

Antonella Marty: Fíjate ya de hecho que le digan El Jefe [a Karina Milei]. Ahí te muestra eso y refleja el rechazo que le tienen a la figura de la mujer, o sea, lo denigrante, que es para ellos ser mujer que lo transforman en algo malo. Entonces hay que decirle que es El Jefe o no lo es. Volver a darle ese valor también atravesado por el cristianismo del nacionalismo cristiano que hoy en Estados Unidos tiene una fuerza impresionante. Esto se vio el 6 de enero con las banderas de ¨Cristo vence¨. Y dentro del movimiento liberal se repite mucho esta idea de que el único feminismo que vale es ¨el feminismo de la primera ola¨. Ese es otro de los dogmas que hay que repetir para pertenecer: que el único feminismo que vale, es el de la igualdad ante la ley pero como para decir sí, ¨mira nosotros también somos feministas¨, porque después uno los ve en organizaciones como Lola promoviendo figuras como Javier Milei, que bueno, su movimiento básicamente plantea el control sobre el cuerpo de la propia mujer. Tener control sobre los derechos reproductivos y el rechazo a la ESI, por ejemplo. O sea, el rechazo a la educación sexual integral te muestra también todo lo que hay detrás de estos de estos modelos en los que los padres pretenden ser los dueños de los hijos.

Hay un debate sobre cuánto pesa lo cultural y cuanto lo económico tanto en el ¨mandato¨ de la llegada de Milei en Argentina. Algunos sostienen que a Milei se lo vota por razones económicas para solucionar el problema de la inflación. Pero también llega al poder porque hay un agotamiento de las elites políticas y culturales. Un ciclo agotado. Por eso vale la pena pensar una vez más el lugar de la ¨batalla cultural¨. O sea más allá de si se lo vota solo por lo económico lo cierto es que él viene con un combo cultural. ¿La batalla cultural le suma o le resta? 

Antonella Marty: La cuestión económica es una clave inicial. Pero lo que se busca es convencer con lo económico y después de manera automática acelerar la batalla cultural. Edificar el monstruo del comunismo, exponiendo cuáles son los peligros de ese comunismo, de esa esa ¨tiranía progre¨ de la que hablan edificando la parte moral-cultural. Contra el inmigrante, en contra de la mujer, ¨en contra de¨, siempre dividiendo a la sociedad. Siempre polarizando, porque es algo que les sirve y que les ha servido históricamente a cualquier líder populista. Lo puro y lo impuro. Son personalidades completamente narcisistas. Por eso hay un trasfondo de ciertas personalidades como la de Trump o Abascal o Milei, siempre intentando mostrarse como los los machos alfa, los que superan a todos, los que van contra todos. Los que pueden saciar y vengar a la sociedad, que es una sed que ellos tienen. Eso es lo que pasó en Estados Unidos porque volver a Trump es como volver con un ex tóxico narcisista. Porque lo que hizo la sociedad estadounidense es volver con una persona que destruyó y que dio todo por destruir la democracia. Fíjate como tantos migrantes después de haber sido maltratados después de haber dicho, Trump, que contaminaban la sangre del país y que los mexicanos eran todos violadores y criminales la cantidad de votos del porcentaje que consiguió Donald Trump de parte de los latinos en Estados Unidos. Es impresionante. Entonces el sentir que uno forma parte de ese experimento o de la idea de lo que es Estados Unidos, de la de la idea de lo que es la nueva derecha o de lo que es el mileísmo. Encontraron un lugar en el que pueden ejercer su machismo, su racismo o su homofobia. Encontraron un vehículo para canalizar todo ese resentimiento que existe y de parte de tantas de tantas personas.

Vos venís hace años haciendo un trabajo intelectual en varios libros. Tenés una mirada de la historia de las ideas en la cabeza. Cuando hablás del liberalismo lo ponés un poco los términos que hacías referencias un rato. El liberalismo enfrentado con la religión. La secularización como un proceso de liberación humana. En ese marco, ¿cómo encaja Milei ahí? ¿Cómo encaja ahí lo liberal libertario? ¿Lo ves como una traición a los valores liberales o ya como otra cosa? un es un abuso de la palabra liberal, Por eso vos a decís ¨uso otra palabra¨. 

Antonella Marty: Sí, es una manipulación o tergiversación de la palabra liberal. Para mí es una incongruencia ver a personas que se dicen liberales y que a la par usan la Biblia como argumento o justificación de sus de sus ideas o de sus propuestas de política pública. Primero porque el liberalismo no nace enfrentándose al socialismo, sino enfrentándose al conservadurismo Y esta es una parte de la historia que ellos reniegan pero el liberalismo nace también pidiendo esa división o separación entre el Estado y la religión, entre el poder político y la religión porque entiende los peligros que los que a los que conlleva eso a lo largo de la historia. Por eso creo que el liberalismo como concepto está perdido. Absorbido por lo libertario, desde el momento en el que el liberalismo o la idea como como proceso ideológico empieza a ser absorbido por la escuela austríaca. Yo creo que estas nuevas derechas llegaron para quedarse y que esto está recién empezando. A mi manera de ver es lo que viene acá en adelante. Creo que el trabajo va a ser muy grande para hacer frente a estos a estos modelos porque también toca educar en democracia, toca educar en la defensa de los consensos democráticos para tener sociedades mucho más empáticas, inclusivas, diversas y plurales.