“El mileísmo es una especie de retorno de lo reprimido”

Empecemos de atrás para adelante. Junio de 2019, el año del Frente de Todos, el fin del gobierno de Macri y el futuro presidente ya ostentaba su “pañuelo verde”. El peronismo kirchnerista volvía al poder. Un año antes, Cristina Fernández de Kirchner, en pleno debate sobre la ley de interrupción voluntaria del embarazo, desde el Senado vaticinó que ya no podría disociarse el peronismo del feminismo. Desde el llano, ese peronismo calentaba motores para lo que iba a ser el broche de su futuro gobierno: un ministerio de la Mujer.

El progresismo, se respiraba en el aire, volvía al poder. Por esos días, Panamá publicó una entrevista que, para autores y editores, podía pasar desapercibida. Pero las métricas estallaron. Agustina Escobar, joven periodista que en ese entonces tenía 21 años, entrevistó a la psicoanalista Alexandra Kohan, sin saber que iba a ser “la entrevista de su vida”. A Alexandra no la conocía personalmente, sólo la seguía en las redes sociales y le interesaba profundizar algunas líneas problemáticas en los debates del feminismo. ¿Qué era, en principio, esa ola de “responsabilidad afectiva” que prometía codificar todas las historias de amor y desamor? 

Agustina vivía la intensidad de un mundo específico: el viejo imperio, lo que quedaba del mundo del rock en la ciudad. Era testigo de cancelaciones y quilombos en muchas de las bandas que seguía. En una tarde del invierno de ese 2019, en el consultorio de Villa Crespo, Alexandra y Agustina se juntaron a conversar y grabaron esa bomba. “Me acuerdo lo que estaba haciendo cuando me llama Martín y me dice ‘che, tengo dos títulos’”, recuerda ahora Alexandra. Uno era el que funcionó (“Acostarse con un boludo no es violencia”) y el otro era “la nada misma”. Decidimos el primero. Y lo que vino fue la ola masiva de un debate picante. Alexandra en el ojo de la tormenta. La nota fue levantada hasta por la CNN de Chile. Y la reacción contra ella en algo así como un intento de cancelación. 

“Yo no digo cosas sabiendo que voy a decir algo polémico, no vengo y te digo ‘voy a decir algo polémico’, onda unpopular opinion, la verdad trato de ser lo más honesta posible. Siempre ubicada en dónde estoy hablando. Nunca me pasó de decir algo en público que fuera algo para decir en privado, tengo muy aceitado eso, supongo que por la práctica del psicoanálisis. A mí cuando alguien me dice ‘che te voy a contar algo, no se lo cuentes a nadie’, no se lo cuento a nadie, estoy muy acostumbrada a eso. Tengo muy aceitado dónde estoy hablando, no es que yo digo ‘Ahh con esto voy a ser transgresora, políticamente incorrecta’”, dice Alexandra.

A mí lo que me parece, y lo pienso todo el tiempo, es que si todo se vuelve personal, entonces nada es político.

Está entre los hitos de Panamá esa entrevista,  junto con el dossier de Menem. Para poner dentro del contexto de la explicación: la más leída fue también la más polémica y también con la que más tuvimos intentos de cancelación. “Denla de baja” nos ponían en las redes, en público pero sobre todo por privado.

A mí lo que me parece, y lo pienso todo el tiempo, es que si todo se vuelve personal, entonces nada es político. Está en sintonía con la consigna de Panamá, el “no todo es política”. Y me interesa mucho ese “no todo”, porque efectivamente no todo es político, y acá es al revés: no todo es personal, porque si todo es personal, nada es político. Ese sintagma se mantuvo si pensamos, por ejemplo, en las vacunas -a los que pertenecemos al ámbito de la salud nos tocaba vacunarnos primero y los del ámbito psi fuimos escrachados como si hubiéramos hecho algo ilegal-. Todo eso que pasó y esto que voy a decir no lo pensé nunca en términos personales, sino, en términos de un estado de cosas. A mí me interesa eso, un estado de cosas, un modo de preguntarnos en qué estamos, ¿qué estamos pensando?

Por supuesto que es personal la cancelación porque uno lo sufre en persona, el hostigamiento uno lo sufre en persona, y tuve varios días apuntalada entre muchos que me decían “no entres, no entres a las redes”, fue muy feo, pero lo que empezó a pasar al mismo tiempo es otra cantidad de gente que empezó a escribir agradeciendo eso que se decía en la entrevista, la palabra que más me repetían era “alivio”. Y no había dicho nada tan rimbombante de verdad, Agustina Escobar estaba interesada en conversar conmigo y me hacía preguntas y fui contestando cosas que venía pensando. Pero además me escribió mucha gente, no lo digo sólo por la cantidad, sino por qué tipo de gente me empezó a escribir, cosa que a mí me empezó a aliviar en términos de poder pensar con otros. Mucha gente del área de género de las universidades, del feminismo, gente que estaba intentando pensar eso mismo pero desde otros ámbitos que no eran el mío, por ejemplo.

Básicamente lo que vos decías era que, en las relaciones humanas, el poder, la maldad y la autoridad no están en un solo lado. Y ahora, pasado tanto tiempo, parece una boludez, pero en ese momento estaba la idea, casi te diría mainstream de que había una especie de masculinidad tóxica per se, esencial, y vos en la nota sos antiesencialista. 

Soy antiesencialista en la vida en general. Con el feminismo, con la masculinidad, con los ismos en principio. Porque me parece que el esencialismo no permite pensar nada. El tribalismo es algo de lo woke también, la pertenencia identitaria, eso hizo mucho daño también porque tiene que ver con el esencialismo.

A nosotros nos surgía pedirte un balance del tiempo transcurrido entre tu nota en Panamá y la actualidad de Milei presidente: ¿Qué pasó? 

No sé qué pasó. Creo que lo estamos pensando todos. Y no pensaría nada en términos de causas y efectos directos, al estilo de “pasó esto porque pasó aquello…”. Ninguna cosa tan específica explica el efecto Milei. Es multicausal. También sabemos que la batalla cultural nos importa a algunos y a otros no, y que el quiebre, de producirse, se va a producir en otro lado, no ahí, porque en la batalla cultural ya tocaron una cantidad de cosas sagradas que pensamos que no se podían tocar y no pasó nada: universidad, jubilados, salud, derechos humanos.

Ahora, después, puedo pensar un montón de cosas que pensaba en su momento y que te  diría que tienen el mismo sentido hoy, pero todo con volumen más alto. Por ejemplo: la vigilancia que se estableció en la Pandemia. Las posiciones vigilantes que atravesaron la Pandemia. Las posiciones vigilantes de ciertos sectores acomodados respecto de los que salían a trabajar en Pandemia, la manera en que no se podía decir nada porque quedabas automáticamente del otro lado, ¡y estoy hablando de “los propios”! La idea de que básicamente si hablás sos funcional a la derecha.

Y a la vez, esta ola que surgió apenas ganó Milei de señalar lo progre como la causa del efecto Milei y empezar a usar “progre” peyorativamente. Y te digo: no estoy de acuerdo con la manera en que rápidamente se estableció una especie de giro conservador en la Argentina. Por eso me paro, en este contexto, en el lugar más progre de las progres. Hoy me aferro a eso porque claramente las cosas se corrieron de lugar.

El amor en los tiempos del woke. ¿Cuánto cambiaron las relaciones de amor en general, de hombre-mujer en particular, en estos años? Hablaste de esto en muchos textos y entrevistas, de esa codificación de las relaciones humanas que las relaciones pueden venir con un seguro de caución, la idea del anti-riesgo que supone. Una cosa más norteamericana, puritana y conservadora en un punto. Yo diría de arrancar por ahí, porque es verdad que es difícil decir “lo progresista” cuando vas a las relaciones humanas… En el Partido Comunista en los ´80 no había nada de esto y eran todos muy progres..

Exacto, y en el alfonsinismo, mi adolescencia, tampoco. Por supuesto que fue importantísimo que se visibilizaran cuestiones abusivas que antes parecían naturales. Quiero decir: evidenciarlas en su sesgo no natural es efectivamente un trabajo crítico y político permanente. Ahora lo que fue pasando en esos años fue, y por eso me interesa el término “woke”, qué significa estar despiertos, desvelados, con conciencia de clase o de género, es que una cosa es estar despiertos y otra cosa es pasarse de rosca y ser vigilante, que es lo que fue pasando en algunos ámbitos.

Hubo una vigilancia muy subida de tono, incluso, como decíamos, durante la Pandemia. Nos convertimos un poco todos en gendarmes persiguiendo al que no tenía barbijo, y no diciendo “che, ponetelo que es mejor”, sino persiguiendo, denunciando, escrachando. Todo eso ya venía de antes, creo que esto excede al feminismo también. De hecho, hay una cantidad enorme de feministas que nunca estuvieron de acuerdo con esas prácticas punitivas. Y creo que eso excede y trasciende el feminismo, por eso mi posición no es antifeminista, es anti vigilante, anti-policía. Recuerdo la frase de Florencia Angiletta: “¿se puede ser feminista y policía?”. Lo escribió cuando se murió Maradona. 

En el fondo, hubo un montón de gente que no estaba atravesada por esas consignas, por esas prácticas y por esa codificación: es como si el amor vivido de otra manera se hubiera vuelto clandestino en esos años. La verdad es que uno escuchaba que la gente se seguía enamorando, que seguía sufriendo, se seguía enganchando con el que “no se tenía que enganchar” o seguía siendo no responsable afectivamente con el partenaire, todo eso siguió siempre ocurriendo. Estaba más solapado, clandestino, reprimido, no estaba bueno contar públicamente ciertas prácticas que tienen que ver con la erótica de la vida. 

Un concepto ese, la clandestinidad, que tuvo su apogeo durante la cuarentena: hasta a las fiestas ilegales se les llamaba “las clande”

Es que es la misma atmósfera, el mismo clima. Y creo que en la Pandemia lo que pasó es que se llevó al paroxismo algo que ya venía de antes, o una subjetividad que ahora podemos llamar “mileísta” en términos de perseguir, de vigilar, de no soportar la diferencia.

 Milei como woke de derecha..

¡Exacto! Para mí “lo woke” no es de izquierda, pasa como con el progresismo: vos al progresismo lo podés criticar por derecha o por izquierda… Cierta izquierda también critica al progresismo por tibio. Mi crítica al progresismo, si querés, era por izquierda, no por derecha. No es lo mismo que la enunciación de personas que tienen posiciones antifeministas. Es obvio que no es lo mismo. Pero el problema es que todo se tiranteó tanto que no había posibilidades de encontrar matices, tonos menos asertivos y contundentes. Una frase que me gusta mucho es el “sí, pero”. El “pero” marca que queremos pensar algo más, el “pero” te permite desarmar e ir desbrozando las cosas. 

Todo eso terminó produciendo una posición absolutamente en espejo, contraria, que es la posición del mileismo. Un anti progresismo simétrico, que agarra cada una de las conquistas del progresismo para embanderarse en contra. Y termina todo en una guerra de imposturas. Yo no soporto definirme, pero cuando me defino en términos de relaciones, de amor, de erotismo, creo -porque no me gustan las definiciones- que soy una liberal de izquierda, que votó casi siempre al peronismo.

Es también algo muy de esta época también, la autodefinición.

Las cuestiones partidarias no son las que me interesan. Me interesa leer ciertas maneras de decir que, por supuesto, tienen consecuencias en las maneras de relacionarse con el otro, del lazo con el otro, de concebirlo. Si lo concebís como “otro” o te lo llevás puesto. Esa es una definición básica. ¿Y puedo hablar con gente que no piensa igual que yo? Por supuesto. Hay una cosa de no querer hablar con nadie que no piense igual y formar una burbuja.

Hay que ejercitar la posibilidad de conversar con el contrario, con el adversario, con el diferente en términos más amplios, y también en el día a día ¿no? Porque en el día a día está el problema para mí también, que es: ¿por qué no podés establecer una conversación sin arremeter contra el otro? ¿Por qué en el micro-lazo de todos los días hay tanto maltrato? Porque después decimos: “ay, el maltrato de Milei”, pero nos fuimos acostumbrando al maltrato en todos estos años, me parece. Lo naturalizamos, lo fuimos soportando hasta hacerlo parte del día a día.

Vos hacés un registro cotidiano, del pequeño maltrato laboral, el usufructo del otro, el “favor” que encubre un pedido laboral.

Sí, porque uno no está exento de eso, uno trata en la medida de lo posible de cuidar esas cosas. Por supuesto que el gobierno que tenemos hace que tu vida sea una mierda, ¡más bien! Pero el maltrato cotidiano también te arruina la vida finalmente, la demanda desmedida por todos los medios, a cualquier hora, el no agradecimiento de un mensaje al que contestaste amablemente. Casi como si el pedido no fuera de algo, sino de un cacho del otro.

Ahora vos decías “el amor sigue siendo el amor”, como si existiese una disociación entre la esfera pública y la privada, donde coexistieron una suerte de discurso súper progresista y normativo para afuera, la gente cuidándose de cómo decir ciertas cosas, y una esfera íntima en donde las cosas seguían más o menos como siempre. ¿Vos pensás que fue así o que sigue siendo así?

Siempre hay una diferencia entre lo íntimo y lo público, pero esa diferencia se empezó a resquebrajar hace mucho y quedaron confundidos los dos planos. de todas maneras, sería necio desconocer que hubo una cantidad de cuestiones que se revisaron y que produjeron cambios, no sé si definitivos, pero muy concretos. Pero después hubo una cantidad de parafernalia cultural que hoy, vos decís ¿y dónde está todo eso? Y en el plano de las pasiones diría que son ingobernables, que las pasiones no son pedagogizables, ni se pueden subsumir en un código. Eso desborda, no tiene que ver con la educación, como decía Freud: “De nada sirven los discursos sublimes para aquietar las pasiones”.

Lo woke, por lo “estar despierto”, supone de algún modo que todo lo que hacemos lo hacemos consciente. Una especie de anulación del inconsciente humano. 

Por supuesto, porque hay una falsa ilusión de que uno hace lo que quiere y que todo puede ser transformado por medio de la educación, entonces hacés un curso de masculinidad tóxica y te curás. Y lo que hubo en ese momento, que lamenté muchísimo, fue una sobreactuación de varones que se llamaban aliades diciendo “listo, ya entendí”. La ideología no es sólo consciente, nada es sólo consciente. Y esta fue una época muy pre-freudiana en el sentido de, primero, el rechazo del inconsciente y, segundo, de ir a categorías como individuo, autoconciencia, pedagogía, una cantidad de cosas que el psicoanálisis, no Freud solamente, ya desestimó porque van al fracaso, a toparte contra la pared. “¿Cómo puede ser que estoy aplicando estas recetas en el amor e igual no me sale?”, se preguntaban y se sentían peor, porque son discursos que hacen caer toda la culpa sobre el individuo. 

Vamos a ponerlo en estos términos: podés admitir que no todo lo que hacés depende de tu voluntad, que hay algo que excede eso, y después también tenés que hacerte responsable  de atajar esos efectos, porque eso no te deja a salvo, no es que vos decís: “fue mi inconsciente, soy inimputable”. No, sos re contra responsable, quizás no seas culpable, pero responsable sos de lo que dijiste, aunque no haya sido tu intención. Eso es el psicoanálisis, alguien se acuesta en el diván y te dice “no, no quise decir eso”. Lo dijiste y ahora tenemos que hacer algo con lo que dijiste.

Uno es responsable de lo que dice, en términos de que uno tiene que responder por los efectos que produce en el otro, todo lo contrario de los que suponen que el psicoanálisis es una práctica individual o individualista. Porque ir asumiendo esa responsabilidad por las cosas que decimos tiene, sin dudas, efectos en la comunidad y en el lazo con otros.

Muchas de las últimas denuncias de acoso o violencia apuntaron a personas del amplio campo de la izquierda. Periodistas progresistas, presidentes que venían a terminar con el patriarcado, políticos españoles muy “aliades”, etc. ¿Hay algo también en la izquierda que es “si yo sigo la buena causa estoy inmaculado”? Y paralelo a otra cosa que es increíble: lo terriblemente explotadores que son los “patrones de izquierda”, en el periodismo, por ejemplo, ni hablar.

¡Totalmente! En el mundo del periodismo tenemos todos los ejemplos. Ese es el mayor dilema que puede tener lo progre, lo woke, que es la deshonestidad, o, mejor dicho, la escisión enorme entre discurso y práctica. Todos tenemos contradicciones, nadie es igual a sí mismo las 24 horas del día, nadie es bueno todo el tiempo, nadie es feminista todo el tiempo, nadie es inclusivo todo el tiempo, ¡es imposible! Pero sostener un discurso y resguardarte vos en nombre de ese discurso para que no se noten tus mierdas… eso es directamente hipocresía. 

Así como antes se denunciaba la “policía del lenguaje”, hoy parece que hubiese una celebración de la puteada más infame y una descancelación del bullyng en ese sentido

Es impresionante. Ahora todo el mundo dice “mogólico”, entonces, ¿necesitabas la policía del lenguaje para no decir "mogólico” o realmente vos pensas que decir “Mogólico” no está bueno?, o sea estabas obedeciendo a un mandato o realmente pensás que no se puede usar esa palabra como insulto. Algo similar pasa con el antisemitismo progre, de izquierda (el de derecha es conocido y me sorprende menos), que a mí me deja anonadaa, en serio digo, “Ah, pero ¿dónde estaba todo esto?”.

Estaba reprimido. Reprimido no sólo en el sentido de taponado, sino en el sentido del no querer saber, de haber corrido ciertas cosas al costado pretendiendo que así no existen, de haber pretendido negarlas. Porque el mileísmo es una especie de retorno de lo reprimido, de la derecha y de la izquierda. Lo que quedó clandestino retorna con más fuerza, una cosa medio obvia, y hoy se encarna una subjetividad mileísta que es transversal, y que no es sólo de los que apoyan a Milei.