Entrevista a Jorge Castañeda

En los años 90 se produce lo que podemos llamar «el momento Fukuyama», marcado por el fin de la Guerra Fría y el surgimiento de la Tercera Vía. En América Latina ese momento está representado, entre otros, La utopía desarmada, el libro que Jorge Castañeda publicó en 1995, en donde busca desmarcar a la izquierda de fin de siglo de la tradición revolucionaria de los años 60 y 70. En 2006 publicó en Foreign Affairs un artículo titulado «Latin America’s Left Turn», en donde señala que en América Latina hay dos izquierdas, una «reformista» y otra «populista». Teniendo en cuenta que la izquierda reformista tiene orígenes en la izquierda revolucionaria del siglo XX, el mapa de las izquierdas latinoamericana según Castañeda quedaba delimitado en tres regiones que también son tres épocas: la «revolucionaria» de los 70, la «reformista» de los 80 y 90, y la «populista» del siglo XXI. 

¿Cómo evaluarías esa tipología de las izquierdas en la actualidad?

Bueno, yo empezaría por tratar de trazar una línea o un hilo conductor entre La Utopía Desarmada, el ensayo de 2006 de Foreign Affairs y la situación actual. Lo que yo creo que es constante en estos en estos tres momentos es, en primer lugar, el fin de la Guerra Fría y la democratización de América Latina. Las transiciones democráticas permitieron la emergencia de una izquierda no revolucionaria, es decir, de una izquierda que se planteaba cambiar la sociedad hasta cierto punto por la vía de reformas, por la vía electoral, por la vía pacífica, aceptando fundamentalmente las reglas del mercado, de la democracia representativa, de las libertades individuales, del respeto a los derechos humanos, de la globalización, etcétera. Esto llevó a que se presentaran ante los votantes en los años 90 fuerzas políticas y liderazgos que efectivamente abrazaban este tipo de programas, este tipo de enfoque en Brasil, desde luego, en Chile, en Uruguay, en México a través en aquella época de la figura de Cuauhtémoc Cárdenas. En la Argentina es más complicado, como siempre.

Una vez que, digamos, ya se dio la ruptura entre esta izquierda esencialmente no revolucionaria durante los años 90, aparece a principios de los años 2000 una división dentro de esta izquierda reformista o no revolucionaria, democrática etcétera, una divergencia o una disyuntiva entre los partidos, movimientos o líderes que claramente se ciñen a todos estos lineamientos, y algunos que se apartan ligeramente o se de manera más aguda a partir de ciertos acontecimientos. El mejor ejemplo es, desde luego, Hugo Chávez, que nunca aceptó del todo la idea de que la vía electoral era la única para llegar al poder ya que trató de llevar a cabo un golpe de estado fracasado y llegó a pasar varios años en la cárcel debido a eso, pero después pasa la vía electoral gana la elección a finales de 1998. Pero desde un principio había ahí cierta visión extraña, no tan comprometida con estos lineamientos reformistas. Otros partidos estaban viendo lo mismo: pasa en México un poco con López Obrador, que si bien no llegará al poder hasta el 2018 muestra muchas de sus ambivalencias frente a muchos de estos temas desde su campaña de 2006.

Y a la inversa vemos como en Chile ya la presidencia de un socialista como Ricardo Lagos no cambia en lo esencial el compromiso de la Concertación, de la cual era parte el Partido Socialista y el PPD (Partido por la Democracia), desde antes con la democracia, con la globalización, con el mercado, etcétera. Cuando llega Lula al poder a principios de 2003 también se ve claramente un compromiso con todos estos lineamientos que habían ido surgiendo en América Latina desde principios de los 90, y donde el libro mío es simplemente un reflejo de lo que está sucediendo en la realidad no es que haya influido sobre la realidad. El caso de la Argentina a partir del desastre del 2001 es que la opción sigue siendo una opción peronista porque pues realmente no hay o no aparece a ningún tipo de izquierda en Argentina que no sea fagocitada como siempre por el peronismo más conservador como con Menem, o menos conservador como con Kirchner, pero peronismo al fin. Pero aún en ese caso con la llegada de Kirchner al gobierno si se ve un cierto compromiso con la globalización, con el mercado, con los derechos humanos, con una vía estrictamente electoral.

Entonces yo creo que a partir de ese momento pues vemos estas dos corrientes. Entonces me doy el salto hasta las hasta el momento actual donde tenemos, primero, las tres dictaduras: Cuba, Nicaragua y Venezuela, que son un caso aparte; tenemos las izquierdas claramente comprometidas con el mercado, con la democracia, con la globalización, con el respeto a los Derechos Humanos, que es otra vez Lula, el Frente Amplio que entiendo que puede ganar las próximas elecciones presidenciales en Uruguay.

El caso de Petro en Colombia es un caso extraño porque es obviamente un personaje muy excéntrico pero, por otro lado, la verdad, salvo a veces unos excesos retóricos que vienen de su carácter excéntrico, en lo personal parece tratarse de un gobierno de izquierda más bien de esta línea comprometida con la democracia, etcétera. Y luego tenemos los casos intermedios como el caso de México, que es complicado, el caso de Bolivia, que es complicado. Son dos fuerzas de izquierda cuyo compromiso democrático, pues, es ambivalente. No digo que sea nulo, no son las tres dictaduras y probablemente no se transformen en dictaduras, pero por otro lado si tienen bastante contradicciones, un sentimiento contradictorio ambivalente frente a estos temas, pues eso es más o menos como veo esta evolución de la izquierda latinoamericana a lo largo de los últimos 30 años.

Dentro del tema que nos convoca, y quizás también dentro de esa periodización, hay dos valores que se enfrentaron en la Guerra Fría: el «comunismo» y la «libertad». Dos valores que durante el momento reformista parecieron ya no confrontar, quizás porque uno había desaparecido, y hoy vuelven. No solo en Argentina, sino también en cierto espacio del trumpismo global o de lo que Vox llama la «iberósfera», se vuelve a hablar de «comunismo» y se vuelve a contrastar con la «libertad». ¿Cómo se resignificaron esos valores desde los setenta hasta ahora?

Mira lo que creo yo, y es muy esquemático esto lo que creo, es que la izquierda latinoamericana casi en su conjunto, con la posible excepción de Boric en Chile, y en general de lo que fue la Concertación, la izquierda latinoamericana a lo largo todos estos años nunca pudo ajustar cuentas con Cuba. No supo nunca qué hacer y entonces abrió el flanco hasta el día de hoy, de un ataque o una crítica de la derecha, y sobre todo de fuerzas extremas derechas como en la Argentina, como en Estados Unidos, como en España. Y seguramente vamos a ver surgir fuerzas nuevas de este tipo.

Por no tener entre otras cosas una posición una definición clara frente a las tres dictaduras en general, y en particular la dictadura cubana, esto efectivamente abre el flanco, sobre todo conforme las tres dictaduras latinoamericanas empiezan a acercarse de una manera o de otra a países como China, Rusia, Corea del Norte, Irán y algunos otros. Es decir, cuando alguien de extrema derecha de América Latina, de España, o incluso también de Francia con Marine Le Pen, o de otros países acusan, por ejemplo, a López Obrador de ser cómplice de las dictaduras latinoamericanas y de tomar el partido de Rusia en la invasión de Ucrania, etcétera, pues tienen algo de razón. Puede ser una crítica o un ataque falso, que pueda empalidecer, por ejemplo, frente al compromiso de López Obrador con el Tratado de Libre Comercio con Estados Unidos y Canadá, de acuerdo. Pero la crítica no es del todo falsa. Hay un problema con la izquierda latinoamericana, un problema ante Cuba, Venezuela y Nicaragua y, en segundo lugar, una especie de simpatía, a veces tácita, a veces explícita, por Rusia, China, etcétera. Hay partidos políticos en México, por ejemplo el Partido del Trabajo, que son abierta y claramente aliados del régimen de Corea del Norte. Entonces, en efecto, si alguien les reclama su falta de compromiso con la democracia por ser admiradores de Kim Jong un, pues tienen algo de razón, aunque sean fuerzas de extrema derecha.

¿Pero no habría un cortocircuito con la aparición de grupos, partidos o líderes de derecha radical que acusan de «comunista» a políticos que en Europa serían de centro o incluso de centroderecha, como una especie de anticomunismo sin comunistas?

Sí, yo creo que hay un anticomunismo primario obviamente en gente como Milei, en gente como Bolsonaro y todo lo que es el bolsonarismo en Brasil, así como lo hubo un poco por parte de los republicanos y de Kast en Chile. Pero no sé si esto no son excentricidades latinoamericanas, un poco tropicales. Vox también a veces cae en eso, pero pues hay que tomar en cuenta que España viene de las catacumbas, o sea del franquismo. Yo no estoy seguro que sea un fenómeno más amplio, más extendido en el resto del mundo. Porque incluso todo el mundo entiende que la retórica de Trump es para la galería, no tiene ninguna conexión con la realidad acusar a Harris o a Biden de ser comunistas, marxistas o socialistas. Yo no creo que haya mucha gente que lo tome en serio, hay mucha gente que va a votar por él y tal vez gane, pero no creo que esa sea una parte importante del discurso que se haya tomado muy en serio en Estados Unidos.

¿Cuál considerás que es el alcance político real de las llamadas «nuevas derechas»? 

Son muy recientes y te insisto en que no estoy seguro de que sea un fenómeno muy extendido. Por ejemplo en la elección presidencial chilena mucha gente, y con toda razón, se espantó mucho ante el surgimiento de Kast y de los republicanos como una fuerza de extrema derecha, no la UDI, no la derecha chilena de Piñera, etcétera, sino una extrema derecha casi pinochetista, casi nazi. Bueno pues no ha perdurado mucho: quien va liderando las encuestas presidenciales por la derecha es Evelyn Matthei, que ya fue candidata de la derecha a la presidencia. Es una persona de centroderecha, sin la menor duda, pero no es una extremista, ni mucho menos. En el caso de Brasil, la inhabilitación de Bolsonaro va a llevar a la derecha inevitablemente a presentar candidatos presidenciales de centroderecha contra Lula, como el gobernador de Sao Paulo, no van a ser necesariamente candidatos de extrema derecha. El caso de Milei es un poco especial. Yo entiendo la preocupación argentina, de ustedes y de muchos otros, ante lo que está sucediendo, pero tiendo a pensar que es un poquito una excepción en América Latina y en Europa. Incluso en Francia, pues en ya en la segunda vuelta de las elecciones nacionales no europeas, la derecha llegó en tercer lugar. La propia Meloni, en Italia, ha moderado muchísimas sus posiciones. También son países donde hay cierta institucionalidad, pues tanto el hecho de la Unión Europea, las constituciones y la existencia de una enorme clase media todo le pone límites a todos estos locos. En la Argentina no. Bueno, pero yo no sé si esa no es una excepcionalidad argentina más que un fenómeno mundial o regional.

No lo ves como una tendencia sino como una parte del laboratorio argentino, una particularidad, una especie de «libertarianismo en un único país», por citar a Stalin.

Bueno, el problema es que muchas de las institucionalidades externas o las externalidades que existen en otros países, en Europa, incluso en México con el T-MEC (Tratado entre México, Estados Unidos y Canadá) y antes, el NAFTA (Tratado de Libre Comercio de América del Norte) se han debilitado en el Mercosur. Pues el Mercosur no parece ser una camisa de fuerza para la Argentina como, por ejemplo, sí lo es el T-MEC para México. Ya López Obrador al final de su mandato, y Claudia Sheinbaum al principio del suyo, impulsaron medidas políticas que parecen ser incompatibles con el T-MEC y veremos hasta dónde llegan. Pero existe esa limitante. Claramente Meloni en Italia se ha visto obligada a respetar una serie de instituciones y de límites europeos que le han impedido ir tan lejos como ella hubiera querido. Argentina no parece tener esas limitaciones, porque Mercosur no es una camisa de fuerza por muchas razones, el acuerdo entre Mercosur y la Unión Europea no se ha concluido y entonces no hay este tipo de limitantes y tal vez esto pueda seguir adelante sin los limitantes externos salvo, en su caso, el Fondo Monetario Internacional, y en general el problema de las finanzas externas, que, en el caso de Argentina, ha sido un freno externo desde hace muchísimos años. Pero pues hasta ahora Milei parece poder hacer lo que se le da su regalada gana en cuanto restricciones externas se refieren, no hablo de las internas, que son de otro tipo, pero restricciones externas pues no parece tener.

Otro líder muy notorio y muy influyente en la región es Nayib Bukele ¿es un modelo político extensible a otros países de la región?

Bueno, más allá de la de la popularidad de la que goza en ciertos sectores, en Argentina, en Ecuador, incluso en Colombia entre la derecha contraria a Petro, creo que, independientemente del destino del bukelismo como estrategia de seguridad en El Salvador, que puede ser eficaz o no, es cada vez más evidente, en primer lugar, que esa estrategia va va emparejada con toda una serie de medidas como la marginación o sustitución de la Suprema Corte, el envío del Ejército al Congreso, la reelección anticonstitucional, las violaciones a los Derechos Humanos y al debido proceso, etcétera. Es decir, no puedes encarcelar masivamente a la gente si no haces todas esas cosas también. Puede resultar ser eficaz o no, pero es un solo paquete. 

En segundo lugar, yo creo que también se empieza a entender que esto es algo que es posible en El Salvador por varias peculiaridades salvadoreñas. En primer lugar, es un país pequeño: metes a dos por ciento de la gente del país a la cárcel, y de todas maneras no llegan a 150.000 personas. No es mucho. Haces eso en Brasil o en México y tienes un universo carcelario gigantesco. En segundo lugar, porque en El Salvador no opera la violencia organizada, no es el cártel de Sinaloa, no es el Tren de Aragua, etcétera, son las maras, que son terriblemente nocivas para la sociedad y la seguridad salvadoreña pero carecen por completo de los recursos de los grandes cárteles de antes en Colombia o de ahora en México. En tercer lugar, El Salvador es un país que vive de las remesas. Básicamente si se sientan todos a no hacer nada, pero nada de nada, pues más o menos vivirían bien. En El Salvador las remesas representan casi 25% del PIB, esa es una situación única en América Latina, parecida solo a Honduras y Ecuador. Todo esto para decir que no se puede extrapolar el modelo bukelista y hay cada vez mayor conciencia, pienso yo, de que es un esquema que prosperará o no, y que a algunos les gusta para El Salvador o no, pero que no es generalizable. Yo creo que hay juicios muy apresurados sobre eso yo yo me esperaría un par de años más a ver qué pasa.

Hablando de violencia, hace poco Branko Milanovic señalaba la paradoja latinoamericana, un continente muy conflictivo y marcado por la violencia política dentro de cada nación pero que sufrió muy pocas guerras entre naciones, comparada con África, Medio Oriente, incluso parte de Europa Central. ¿Cómo explicarías esa paradoja? ¿Puede cambiar la correlación de violencia interna/violencia interna en la región?

A esa paradoja la mencionamos Carlos Ominami y yo en un artículo que salió el 15 de octubre pasado en el Washington Post sobre Venezuela, a propósito de «América Latina como zona de paz». Efectivamente es una parte del mundo donde no ha habido guerras desde hace muchísimo tiempo, exceptuando la de Ecuador y de Perú hace 30 años, que realmente fue más una escaramuza fronteriza que otra cosa, y la famosa «guerra del fútbol» entre Honduras y El Salvador en 1969. Pero bueno estamos hablando de cosas muy pequeñas, muy alejadas en el tiempo y muy excepcionales. La América Latina sí es una zona de paz en el mundo y al mismo tiempo, en efecto, es la región más violenta del mundo en cuanto a violencia interna, con los índices de homicidios por cien mil habitantes más altos del mundo, mucho más altos que África y Asia. Aunque probablemente la contabilidad sea más confiable en América Latina que en África. Yo creo que no hay una relación entre las dos cosas, pero sí, es algo digno de reflexión. A mí me parece que es muy importante tratar de cuidar este estatuto de América Latina como zona de paz. Y que lo que ha venido sucediendo en Venezuela, por ejemplo, no se transforme en una amenaza para la paz regional. Más allá de los asuntos internos de cada país, no es inminente un problema de este tipo, pero la amenaza está ahí. En algunos momentos, hace como diez años, llegamos con peligros reales de un conflicto entre Colombia y Venezuela, entre Estados Unidos y Venezuela, etcétera. No se produjo pero ahora, con las nuevas tensiones emanadas del fraude, de la farsa electoral de Maduro, pues no es imposible que volvamos a tener cierto tipo de riesgo ahí.

Yo creo que es un deber importante de los demás países de América reconocer que, con la excepción de Bukele, y por todas las razones que ya mencioné, ningún país hasta haber tenido éxito en reducir los niveles de violencia que anteriormente tenía, lo cual quiere decir también que hay grandes variaciones entre países. Yo entiendo a los chilenos que se ponen un poco histéricos cuando el número de homicidios por cien mil habitantes pasa de tres a seis. Pero en fin, son seis.

Para cerrar, ¿cómo te imaginás el futuro de la izquierda y la derecha en América Latina?

Mira a mí me a mí me gustaría que en América Latina algún día llegáramos a una situación parecida de algunos países de Europa Occidental, digamos España, Francia o Alemania, en donde claramente hay diferencias entre los partidos socialdemócratas o socialistas y los partidos demócratas cristianos o de centroderecha, gaullistas en el caso de Francia, pero donde había un consenso básico. Sí hay diferencias claras, hay alternancia, hay cambios importantes en tal o cual política pública, pero hay algunas cosas básicas que son de consenso: obviamente, la participación en la Unión Europea, la democracia representativa, el respeto a los Derechos Humanos, el estado de bienestar, una fiscalidad muy elevada, una aceptación de la globalización y una actitud de cierta tolerancia frente a la migración, cosa ésta última que deja de ser el caso, pero todavía lo fue hace apenas diez años, por ejemplo, con la postura del gobierno de Merkel en Alemania frente a los sirios y los afganos en 2015. 

Es decir a mí me gustaría que llegáramos a una situación así en América Latina, algo por el estilo el estilo sucedió en Chile con el primer gobierno de Piñera, que algunos le llamaron «el quinto gobierno de la Concertación» porque se parecía mucho, no en la retórica, no en el estilo, no en el ruido pero en el fondo no había grandes diferencias Yo creo que, con esa excepción que fue Chile, no hemos llegado a eso y es lo que me gustaría ver. No sé cuándo podamos llegar a eso. Por el momento estamos muy lejos, incluso más lejos que antes. Pues mira, por ejemplo, cuando los dos partidos importantes en Brasil eran el PT y el PSDB, digamos durante más o menos 12 o incluso 14 años había algo de ese tipo de consenso. Lula jamás hubiera aceptado que su política económica era la misma que la de Cardoso pero era muy parecida. Y lo mismo al revés: los tucanos (los miembros del PSDB) jamás hubieran aceptado eso. Pero en el fondo no había tanta diferencia. Entonces es lo que a mí me gustaría que sucediera, pero pues no tengo idea cuando vaya a acontecer eso ni siquiera si lo vamos a llegar a ver en un futuro inmediato ya sin hablar de cercano.