Hilb: «La opción sudafricana fue privilegiar la verdad como posibilidad de refundación de una comunidad integrada»

Así como Argentina está ligada al Juicio a las Juntas, que volvimos a ver en modo hollywoodense en 1985, en Sudáfrica el trabajo de la Comisión por la Verdad y Reconciliación, en general el proceso de salida del apartheid, es tan singular que también tiene esas características. ¿Cómo llegaste vos a investigar Sudáfrica? Y, ¿cómo podrías describir, digamos, las particularidades de ese proceso?

Yo tenía una idea muy vaga del proceso sudafricano, pero a mí me empezó a interesar en los años 2000. Sobre todo en la época donde se empezaron a reabrir los juicios en Argentino. Quizás un poco antes incluso. Pero el punto es que nadie había pensado acá, ya pasados, digamos, quince años o casi veinte del Juicio a las Juntas, en la posibilidad de obtener verdad a cambio de algún tipo de rebajamiento de penas o algo similar. Empecé a pensar eso porque, digamos, todo, efectivamente todo el esfuerzo de restitución de la verdad de los hechos estaba hecho por la recuperación de los hijos nacidos en cautiverio, estaba hecho por los familiares, y no se podía lograr que hablaran los victimarios. 

Ni siquiera en épocas donde tenían cierta certeza de que no serían perseguidos. Pero bueno, tenían una desconfianza, que después con el diario del lunes, podríamos decir, una desconfianza justificada, de que no les convenía hablar. Y ahí, además, el hecho de Scilingo, para mí, fue muy fuerte, porque fue el que habló. El que habló más. Y el resultado para Scilingo fue que en España lo condenaron a no sé… mil y algo años de prisión. Con lo cual, la sensación mía era que se estaba clausurando definitivamente la posibilidad de que algún militar hablara.

Entonces bueno, eso yo lo tenía en la cabeza. Me acuerdo que lo hablé con colegas. Me acuerdo que lo hablé además con un colega que había estado bastante implicado en la cuestión. Que había sido cercano a Pérez Esquivel y todo esto. Y en general me miraban con horror y me decían cosas como: “¿pero de qué estás hablando?”. Y entonces me empecé a interesar en el caso sudafricano. Hablando con una colega francesa, ella me dijo que tenía que ponerme en contacto con un francés que trabajaba en Sudáfrica: era Philippe-Joseph Salazar. Entré en contacto con Salazar y ahí, bueno, empecé a leer todo lo que me caía entre manos sobre la cuestión de Sudáfrica, sobre cómo había sido, además, cómo se había conformado la Comisión, etcétera. Bueno, todo esto culminó en un proyecto además que hicimos juntos con Salazar, con gente con la que él trabajaba en Ciudad del Cabo, y gente con la que yo trabajaba acá en Buenos Aires. Yo viajé a Sudáfrica, él vino acá. Bueno, otros colegas —Vera Carnovale y Lucas Martín— también viajaron a Sudáfrica. Y así fue que yo me empecé a interesar en el caso sudafricano. A mí me parece que es como otro gran caso emblemático junto con el Juicio a las Juntas de 1985 en Argentina. Y ambos como una especie de contrapunto a Núremberg, ¿no? Es decir: se juzga localmente y no por un ejército victorioso el pasado de terror. Por ese camino yo le entré a este tema.

¿Todo ese proceso empieza antes de que termine el Apartheid? ¿Es condición de posibilidad de que termine?

Esas cosas que a veces pasan en una situación muy extraordinaria: dos personas: De Klerk y Mandela. De Klerk por el lado del régimen del apartheid y Mandela como el gran líder de la oposición anti-apartheid, se sientan en una mesa y dicen: ninguno de los dos está en condiciones de ganar. Los dos podemos hacer que el otro no gane, pero ninguno está en condiciones de ganar. Lo estoy, obviamente, diciendo de una manera muy esquemática. “Tenemos que encontrar una solución para salir de acá”.Y entonces, cuando uno lee —y ahora yo estaba releyendo un poco el trabajo, el prólogo de Desmond Tutu al informe final de la Comisión— esto está muy presente. Estaba claro que nadie podía ganar sobre el otro, y había que encontrar una solución. Y esta solución es tremendamente virtuosa, a mi modo de ver, porque hay dos líderes —no te voy a negar, no les voy a negar, je, que yo simpatizo mucho más con Mandela que con De Klerk— pero dos líderes que se sientan y dicen: “Vamos a encontrar una solución a esto”. Y además se encuentran con la figura del arzobispo Desmond Tutu, alguien que encarna con enorme legitimidad y con un carisma también enorme la posibilidad de presidir esta Comisión. ¿En qué consiste esto? Básicamente, la Comisión de Verdad y Reconciliación consiste en que quien se presente ante la Comisión como perpetrador y reconozca lo que ellos llaman la full disclosure —es decir, la exposición completa de las cosas que hizo— va a ser amnistiado.Si alguien se presenta ante la Comisión y se guarda cosas, y la Comisión descubre o considera que se guarda cosas, pasa a la justicia ordinaria. Entonces ahí sí es juzgado. Pero si no, si realmente dice todo lo que tiene para decir, entonces es amnistiado directamente. Esto corre tanto para los perpetradores del régimen del apartheid como para los militantes del African National Congress que hayan cometido también crímenes.

Se pueden presentar las víctimas también. Cuando las víctimas se presentan y el victimario se hace el tonto, ahí lo pueden perseguir también judicialmente. Estoy recordando un poco someramente, pero digamos, lo más interesante —o lo más extraordinario, lo más significativo— de esto es esta especie de, yo diría, negocio económico que se le propone a los perpetradores: “Vos me decís la verdad y serás amnistiado”. Entonces tenés interés en decir la verdad.Ahora, esto tiene además unos efectos muy extraordinarios. Esto son todos, además, escenas públicas, transmitidas por radio a todo Sudáfrica, con una difusión extraordinaria.Y entonces el perpetrador expone, ante su propia familia —su mujer, sus hijos, sus padres— los horrores que ha hecho. Y no se puede guardar nada. Y esto efectivamente produce, además, situaciones dramáticas. Realmente muy impresionantes. Y además las víctimas sienten una cierta… ¿cómo decir? Una cierta reparación en el reconocimiento por parte del victimario de aquello que les ha sido hecho a ellos o a sus familiares. Ese es, básicamente, el esquema.

Cuando vos hablabas recién de lo que buscaba el proceso, más allá de buscar verdad, ¿cuál era el intento ulterior de esa verdad?

Sí, entiendo la idea. Era salir de la situación de apartheid y pasar a una democracia, a un régimen democrático. Hay una pintada célebre que se hizo en la casa de Mandela que es intraducible, por la ambigüedad de "right", como derecho y como bien. Pero era algo así como "¿cómo transformar los males humanos en derechos humanos?" Y claramente el objetivo es crear una nueva comunidad multirracial donde convivan de manera igualitaria negros y blancos. En Sudáfrica, el apartheid no era solo contra los negros: también había marrones. Impresionante la cantidad de divisiones que había.Y que se realicen elecciones libres. Y de hecho, se realizan elecciones libres y Nelson Mandela es el primer presidente sudafricano post-apartheid.

Y ahí, ¿vos pensás que hay alguna especie de “particularidad africana”? En los textos que leí para esto había un concepto que es Ubuntu que implicaba como una idea distinta entre víctima y victimario, y que tenía un origen africano. ¿Cómo lo ves?

Sí, la noción de ubuntu, si bien recuerdo, está tanto en el zulu como en el xhosa, que son las dos lenguas mayoritarias de las poblaciones originarias de Sudáfrica. Como se suele traducir en general, es: "yo solo soy si somos nosotros", o "soy porque somos". Es decir, que la individualidad solo se expresa, se explica y se entiende a partir de un colectivo, de un nosotros, de una comunidad.Yo diría, traduciéndolo a mi lenguaje: una apertura original hacia la alteridad. La alteridad que no es un otro singular, sino que es la alteridad de un "nosotros". Hay mil formas de glosar esto, pero creo que básicamente esa es la idea. ¿Si eso es una particularidad sudafricana o africana?

Yo pienso que, por un lado, sí, porque está muy inscrito probablemente en las comunidades africanas negras, en la vida comunitaria.Una vez vi un videíto de Mandela —se encuentra fácil si uno busca "ubuntu" en internet— que decía algo así como que cuando un extranjero llega a un pueblo, no tiene que pedir ni comida ni bebida: la gente se la da sin que pida. Entonces, efectivamente, me parece que hay algo de una práctica comunitaria que en África seguía, en muchos sectores, estando muy presente. Y sobre todo, estaba presente este término, ubuntu. Pero uno puede pensar que también, en nuestras sociedades, fuera de las grandes urbes, este tipo de prácticas o de comprensión de lo común muchas veces puede estar presente.Entonces, respecto de si es particular o no es particular... bueno.

Me hizo acordar, cuando estaba leyendo, a que en la caída de la República Democrática Alemana uno podía acceder a la verdad de los archivos de la Stasi, por ejemplo, y efectivamente sería imposible un juicio masivo a la cantidad de perpetradores. Hay una especie de imposibilidad casi técnica del juicio, ¿no? En el caso africano, ¿hubo gente que se opuso a eso, que quería una justicia más... no reparativa sino punitiva?

Hubo de todo. Y eso también está en el prefacio del informe final. Está todo eso: dice “hay gente que nos ha dicho que hacíamos demasiado poco”, “hay gente que nos ha dicho que hacíamos demasiado”. Hay gente que, por supuesto, quería que fueran todos los perpetradores a juicio penal. Hay gente que quería que fueran solo los perpetradores del apartheid y no los del African National Congress.Por el lado de los sectores del apartheid, les parecía una barbaridad ser juzgados. Las clases dominantes desde hacía realmente mucho tiempo… hubo de todo.Pero lo extraordinario es que, con ese “hubo de todo” —y acá me parece nuevamente central—, la conjunción de estas dos figuras, De Klerk y Mandela, con gran fuerza, prestigio y convicción, son los que logran armar esto.

Más allá de que efectivamente había un montón de gente que estaba en contra.Y además, ese mismo prefacio insiste mucho —y esto a mí me parece súper interesante, sobre todo cuando pienso respecto de la Argentina— en la imposibilidad de lograr una verdad con “V” larga, no con “v” corta, ¿no?No se puede obtener, no se puede pensar en una verdad definitiva y para siempre. No se puede pensar en que este proceso puede dar lugar a una salida perfecta.Pero dicen algo como: “hemos logrado una verdad suficiente”. ¿Qué quiere decir? Una verdad suficiente para poder crear una nueva comunidad entre todos. 

Otra cosa muy interesante respecto de la verdad es que el informe plantea cuatro tipos de verdad:

·       Una verdad jurídica: la de un tribunal penal.

·       Una verdad narrativa: la que pronuncia aquel que hace esta narración, este full disclosure, esta exposición de los hechos.

·       Una verdad social: este diálogo posible que surge de todo esto entre fuerzas enfrentadas de manera extraordinariamente feroz durante mucho tiempo y con muchísimo daño.

·       Y una verdad sanadora: una verdad restaurativa, que es la que recibe entonces la víctima o el familiar de la víctima, y que es una verdad que sana.

Entonces, todas estas dimensiones de la verdad están presentes todo el tiempo en la escena de estas —que no son juicios—, de las exposiciones de la Comisión de Verdad y Reconciliación.

Sobre este punto te quería preguntar. Entre los que se oponían a esta dinámica y proceso de la Comisión, ¿había una referencia explícita al caso argentino? Digo, dado que habían pasado pocos años y que es como un gran referente, ¿no?, el ‘85.

Es una buena pregunta. La verdad es que nunca encontré esa referencia. Nunca me la había hecho y nunca la encontré. Porque yo estaba pensando al revés —yo pensaba Sudáfrica para pensar la Argentina—, nunca encontré esa referencia. Y mirá que leí bastante, pero no, nunca la encontré.

Bien. Y lo otro, un poco también por tu dimensión como teórica política: la cuestión del perdón como gesto político, ¿no? El rol del perdón en esta escenificación y en esta reconstrucción de una comunidad política. ¿Podés decir algo sobre eso?

Sí. Ahí hay dos cosas. Por un lado, en el armado de la Comisión, el perdón no es necesario. O sea, la víctima no tiene por qué perdonar al victimario. De ninguna manera. Lo que sucede es que, si el perpetrador (el victimario) hace la exposición total, lo que va a suceder es que va a ser amnistiado por la Comisión, no perdonado por la víctima.Ahora, al mismo tiempo, cuando uno lee todos los casos, hay situaciones realmente muy conmovedoras. A veces el perpetrador es también otro negro, de la fuerza del Inkatha, creo que se llamaba, que estaban pagados por el régimen del apartheid para hacer atentados y cometer crímenes espantosos, contra otros negros que vivían en la misma situación que ellos, o contra blancos, por parte del African National Congress.

Y tenés situaciones realmente conmovedoras donde el familiar de la víctima termina llorando junto con los perpetradores —que a veces son pibes de veinte, veintiún años, de un township— y pidiendo juntos una especie de asesoramiento psicológico para poder sanar, tanto el perpetrador como el familiar de la víctima.Entonces, ahí se producen escenas de lo que uno podría llamar perdón. Pero el perdón político es el perdón de la amnistía, no es el perdón de la víctima al victimario.Eso me parece importante. Es un tema que nos lleva a otro lado, ¿no? Pero sí pienso —ya yendo a algunas cosas que yo trabajé sobre el perdón— que una condición absolutamente sine qua non del perdón es el arrepentimiento por parte del perpetrador. El full disclosure, es decir, que diga absolutamente todo y que esté en la posición de “hubiera querido no haber hecho esto”. Entonces, en esas condiciones, yo pienso que puede haber un perdón. Pero eso es un perdón en el plano de lo personal. Otra cosa es el perdón político.

Otra cosa interesante leyéndote —y leyendo a otros autores del mal— que es como una… no indisociación, pero sí una mezcla entre víctimas y victimarios. Como diciendo: el mal no está en un solo lugar. Que no es que el mal está depositado en un solo lado, sino que el otro alternativamente podía ser víctima o victimario. Y el proceso sudafricano generó algo de eso. Me parece interesantísimo, porque eso es muy singular.

Ahí hay una frase extraordinaria de Desmond Tutu, que seguramente en ese libro —tal vez yo misma la cito—, que dice algo así como: "Tenemos claro que el apartheid es un crimen contra la humanidad. No obstante, tenemos que juzgar tanto a los criminales de lesa humanidad del apartheid como también a aquellos que cometieron crímenes en su lucha contra este régimen criminal." Entonces, me parece que ese equilibrio, en el caso sudafricano, es extraordinario. Porque no iguala, no es la teoría de los dos demonios. Realmente no iguala para nada a las dos violencias.No iguala en absoluto lo que es un régimen criminal como el apartheid —un crimen contra la humanidad— con los crímenes que puede haber cometido el African National Congress.Convengamos también que la violencia que hubo de ese lado tuvo formas muy fuertes y duras. Desde atentados donde morían quince pibes blancos en un pub, hasta lo que se llamaba el necklacing, que era prender fuego a alguien poniéndole neumáticos con nafta. Realmente tremendo.Entonces, me parece que hay una inteligencia en el tratamiento sudafricano —en este caso por parte de Tutu— que es extraordinaria.Y acá, cuando pienso en la Argentina, el hecho de que cualquier referencia que uno haga a la violencia ejercida por la guerrilla sea inmediatamente respondida con “bueno, eso es la teoría de los dos demonios”, a mí me fastidia muchísimo.Con el agravante de que en Sudáfrica está claro que hubo primero un régimen criminal, y luego una oposición que muchas veces cometió crímenes horribles contra ese régimen criminal. Y eso convengamos que no es la situación argentina. La violencia política —llamémosla revolucionaria o insurgente— en la Argentina no empieza el 24 de marzo de 1976.

En Argentina, los organismos de derechos humanos suelen usar la tríada “memoria, verdad y justicia”. Y pareciera que, en lo que vos estás planteando, y en el caso africano, hay más bien “memoria, verdad o justicia”.Como si lo que nosotros asumimos como un bloque, en realidad, frente a grandes traumatismos históricos —como el proceso o el apartheid— se abren caminos distintos. Como si esos tres conceptos, que acá están unidos, allá se presentaran como divergentes. La pregunta sería: invirtiendo esto, ¿no sería que en Argentina hubo más justicia que verdad?

Sí, ahí también me parece que todo está en… cómo decirlo… en la sutileza de los planteos que uno puede hacer al respecto. No justamente en la oposición entre verdad o justicia, sino en la asunción —como hacen los sudafricanos— de que, habiendo optado si querés por la verdad, no se llega a una verdad plena.Y que no hay ni plena justicia ni plena verdad como posibilidad en ninguno de estos casos. Y no la ha habido en ninguna de las situaciones postraumáticas del siglo XX hasta hoy. Bueno, por supuesto que no. Por supuesto que no. Y ahí, también en el prefacio de Tutu está esto: si después de Núremberg se siguió discutiendo —y se sigue discutiendo hasta el día de hoy— si había que hacer esto, si había que hacer más, si había que hacer menos... ¡qué podemos esperar de una situación infinitamente más compleja como es la de Sudáfrica!Respecto de Argentina, a mí también me parece que —y por eso pensé esto a principios de los 2000, porque creo que en el ’85 probablemente no lo habría podido pensar— a principios de los 2000 yo pensaba: ¿es lo mejor para la comunidad argentina, para su consolidación democrática, apostar toda una especie de maximización de la justicia, “vamos a juzgar a todos”?

¿O hay algo que, para la salud de la reconstrucción de una comunidad democrática, puede ser más virtuoso que eso?Y además, ni siquiera les puedo decir que yo estoy segura de que habría sido exitoso tratar de plantear algún tipo de... yo no digo en el caso de Argentina una amnistía contra verdad —porque además ya había veinte años de historia de juicios—, pero sí algún tipo de reducción de penas a cambio de verdad.Yo además sé, por experiencia cercana, que mucha gente que tiene un discurso muy radical respecto de “justicia al cien por ciento”, en sus casos personales habría estado muy dispuesta a tratar de conseguir algo más de verdad sobre qué había pasado con seres queridos muy cercanos a cambio de una reducción de pena para el perpetrador o los perpetradores.Entonces hubo una especie de maximización en el discurso que, a mi modo de ver, impidió cualquier posibilidad de tratar de pensar esto con un poco más de delicadeza, y no en función de una idea previa del tipo “acá lo que hay que hacer es juzgar a todos”.Yo siempre digo: como además, si uno supiera quiénes son todos, ¿no?

Porque la ampliación del “todos” desde 2003 en adelante también fue bastante importante.Y tal vez habría habido algo que era más sano para la reconstrucción de una comunidad. Desgraciadamente —yo diría, nuevamente, con el diario del lunes— creo que esto me da la razón: tener a Victoria Villarruel como vicepresidenta en 2023... ya dejemos de lado la figura de Javier Milei, que no viene al caso, pero Victoria Villarruel, con lo que ella representa...Que a nadie le haya importado en 2023 que una persona que representa lo que ella representa en ese pasado fuera candidata a vicepresidenta... algo pasó ahí.Algo pasó en cómo se tramitó la cuestión en la Argentina, que hizo que finalmente esta cuestión de la justicia —como esta ampliación permanente de la justicia— tuviera como efecto que cada vez se volviera un tema mucho más militante y más reducido a un círculo, y que cayera en la indiferencia de mucha gente.Pero bueno, esto también es largo y podemos volver después.

Sí. Es muy interesante. Vos decías que te interesó en los años 2000. Ahora estamos en una especie de “zeitgeist” mundial bastante poco dado al perdón —y en general a la idea de ese tipo de reparación—. Como que vuelven los conflictos, el conflicto en Medio Oriente, vuelve un montón de cosas. ¿Qué pensás que queda de esa experiencia de los noventa? Los noventa fueron, en general, los años de la paz en el mundo. ¿Qué podría hacerse hoy? ¿Es traducible esa experiencia a una actual? Porque uno lo ve lejano, incluso a nivel conceptual, más allá del tiempo histórico.

Sí... ¿sabés lo que pasa? Yo creo que también en los ’90 eso era lejano a lo que uno podía imaginarse. Y creo que, por suerte, hay momentos de invención política. Hay acontecimientos. Y Sudáfrica, y la Comisión de Verdad y Reconciliación, y el encuentro entre Tutu y Mandela, fue un acontecimiento. Un acontecimiento que también era impensado en ese momento y en esas condiciones. Yo no soy una gran fanática de darle demasiado lugar a los individuos en la historia, pero para que surja un acontecimiento, de repente tiene que haber alguien que cristalice en determinado momento una situación de una manera inesperada. Entonces, ojalá eso pudiera suceder hoy en Medio Oriente. Pero con los liderazgos actuales, me parece realmente impensable.

Claro, yo me refería a los ’90 como “la época de la paz”. Si uno hace un álbum fotográfico están Yasser Arafat con Isaac Rabin, la paz en Irlanda, la paz. Es como si pareciera que había un “momento Fukuyama”. Un momento de “terminemos con todos los conflictos”, terminó el conflicto, terminó la historia. Pero ahí está la cuestión de la contingencia. Como uno podría pensar también el caso argentino: hubo juicio acá porque estuvo Alfonsín, pero en Chile, en Uruguay, en Brasil no lo hubo.

Totalmente. También.

Entonces está el contexto. Pero después también está la contingencia: estuvo Carlos Nino, estuvo Alfonsín. Y bueno, en Sudáfrica la coyuntura especial y los liderazgos de los que venimos hablando.

Exactamente. Porque además, incluso en Argentina, pensá: si hubiera ganado Lúder y no Alfonsín, la historia habría sido totalmente otra. Por más que era la misma época, ¿sí?

Y Alfonsín podía haber tomado otra decisión también. Hay una dimensión de contingencia...

Absolutamente.

A mí también me resulta interesante eso de la fundación: una comunidad, no desde cero, pero en todo caso una refundación. En Argentina sobre la idea de justicia y la democracia alfonsinista, y en Sudáfrica sobre la idea de verdad. En el mismo libro leí algo sobre el carácter protestante, o algún fundamento cristiano... eso de “la verdad los hará libres”, ¿no?

Tiene un artículo que se llama “La conversión política de lo religioso”. Dice: por una vez, lo religioso hace una conversión política, y no la inversa. Pero... pero, perdón...

El perdón en política, ¿no? Vos venías de ahí. La verdad y el perdón como posibilidades de fundación de una comunidad política, ¿no? En Sudáfrica, ¿funcionó finalmente en perspectiva histórica? Vos decís, visto desde el 2025...

A ver... Yo después, la verdad, dejé de seguir el tema Sudáfrica. La situación, sobre todo socioeconómica, se deterioró muchísimo con los gobiernos sucesivos a Mandela —con corrupción, etcétera, etcétera—. Creo que, grosso modo, bueno... se conformó una clase dirigente y con cierto poder negro, pero el poder económico fuerte lo siguen teniendo los mismos.Pero bueno, digo, es una sociedad mucho más plural, una sociedad mucho más democrática, con millones de problemas. Entonces, sobre el balance de eso —incluso el balance respecto de la labor de la comisión— es el mismo, ¿no?Al final, probablemente se presentó menos gente de la que esperaban. Pero bueno, lo que yo tomo de ahí es más el núcleo, si querés, ejemplificador. Por ejemplo, volviendo a lo de verdad y justicia... Bueno, nuevamente, yo creo que uno puede decir: efectivamente, la opción sudafricana fue privilegiar la verdad como posibilidad de refundación de una comunidad integrada —de algún modo—.

Que pensemos el nivel de lo que era el apartheid, ¿no? O sea, es muy diferente de lo que era la Argentina en ese sentido. Y en la Argentina, bueno, se optó por esto que decíamos antes: una especie de insistencia en juzgar a todos, con una consigna de "memoria, verdad y justicia", pero con mucho más énfasis en la justicia.Y yo diría, también, por una memoria que no aceptó en ningún momento la posibilidad de una pluralidad de voces. Aquí vemos algunos —no muchos, pero algunos— que, oponiéndose totalmente a la dictadura, siendo claramente antidictatoriales y claramente opuestos a la teoría de los dos demonios, lo que intentábamos introducir era otra mirada sobre la cuestión de la verdad. No hay una verdad. Y en ese sentido, nuevamente, me parece que el ejemplo de Sudáfrica es enormemente virtuoso con esta idea de una verdad suficiente. Una verdad plural, una verdad dialógica, una verdad que no tiene un único relato.Yo diría que algo así como la “verdad suficiente” o incluso la “verdad social”, de la que hablan los sudafricanos, en Argentina se puede resumir en el “Nunca Más”, o en lo que Roberto Gargarella llamó el “contrato social del Nunca Más”.Por eso es una verdad suficiente: no es una verdad total ni plena.

No quiero ser demasiado brutal y simplificador se podría decir —de manera muy esquemática—: fuimos de la dictadura argentina a los juicios. De ahí a la impunidad, la resistencia y la reapertura... y vos, hace un rato, mencionaste que hoy tenemos a Villarruel como vicepresidenta. Por un lado, está ese proceso de reapertura que, como dijiste rápidamente, implicó una ampliación de los márgenes: ¿hasta dónde llegar?, ¿a quién incluir? De “dictadura” pasamos a “dictadura cívico-militar”, y después se fueron sumando apellidos, responsabilidades, complicidades. Y ahora, Villarruel. 

Bueno, respecto a lo primero: sí, esta ampliación, que efectivamente se expresa —como vos bien decís— en el agregado de términos a “dictadura militar”... Yo creo que lo que a mí me parece muy central ahí es que, en el paso de “dictadura militar” a “dictadura cívico-militar”, y en la manera en que se va cerrando en los diferentes emisores políticos esta diferencia, se pasa de una definición en términos de un régimen arbitrario, militar, represivo, dictatorial... a la idea de un régimen social de dominación.Eso me parece que está fuertemente en juego en las transformaciones que va teniendo la manera —yo hice hace no tanto un texto sobre esto— en que van cambiando los discursos del 24 de marzo a partir del 2005, 2007, 2008 más o menos.Donde, cada vez más, en esos discursos del 24 de marzo por parte de los organismos, en Plaza de Mayo, hay una reivindicación de las luchas obreras, estudiantiles, sindicales, y de la guerrilla como parte de la oposición a un régimen de dominación.Entonces hay una transformación que me parece muy significativa, y muy radical, respecto de aquello que fue la posdictadura alfonsinista, donde el corte era democracia/dictadura. No régimen de dominación vs. régimen de justicia social, para decirlo rápidamente.Entonces eso me parece un cambio muy grande.

Y yo creo que eso contribuyó, junto con otros varios elementos, a una especie de partidización creciente del tema de la memoria. Y que fue logrando que grandes sectores de la población —para decirlo muy rápidamente— se hartaran del kirchnerismo junto con el “bebé del kirchnerismo”, y tiraran la cuestión de los derechos humanos con el agua de la bañadera.Entonces, junto con el agua de la bañadera, se fue también el bebé de los derechos humanos.Y eso me parece un fenómeno interesante para pensar: en qué medida la apropiación partidaria, de una sola voz —que rechazaba la pluralidad de voces antidictatoriales—, pero que tenía que estrellarse en una sola voz, tuvo por efecto una especie de partidización y desinterés cada vez mayor de muchos sectores respecto de algo que había sido, en el ’85 y en los años siguientes —y también con la reapertura de los juicios— un tema compartido. La situación actual es que se han habilitado discursos que nosotros creíamos que ya no se podían pronunciar en la Argentina.

A mí eso me parece aterrador. Cuando yo escucho el discurso de Agustín Laje del último 24 de marzo, y el apoyo que ese discurso tiene incluso entre algunas personas procedentes de nuestra academia, a mí me parece realmente aterrador. Porque yo, en los años 2000, hice algunas entrevistas a militares —porque me interesaba mucho pensar esto, con lo de Sudáfrica y todo un capítulo sobre perpetradores en el informe—. Me interesaba mucho tratar de entender cómo se pensaban ellos.Entonces, me acuerdo de una militar que me decía: “En mi casa, nosotros teníamos el Nunca Más para que lo leyeran nuestros hijos.” Hoy no te van a decir eso.Porque hoy se ha rehabilitado la posibilidad de tener un discurso de defensa de la dictadura, o por lo menos de minimización: “fueron excesos”, ¿viste?Entonces, esto es un poco lo que nos ha pasado en la Argentina en estos últimos años.Y ahí, repito: si bien yo creo que esto no fue intencional, la manera en que se manejó —de modo muy sectario y muy unívoco— este tema contribuyó a que esto pudiera suceder, desgraciadamente.

 ¿Qué escenario ves hacia adelante? ¿Pensás que Sudáfrica podría servir de referencia en algo? No tanto como espejo, sino como posible inspiración. Digo, pensando en la pluralización de la memoria o en formas futuras de elaborar este pasado. ¿Cómo te imaginás lo que viene?

¿Qué me parece a mí hacia el futuro? Yo creo que —pensando un poco como en la Alemania nazi, o en Francia después de la ocupación— estos temas no se cierran. Y creo que no se pueden cerrar. Pero creo que hay formas de tratarlos que son más afines a una posibilidad —y voy a usar una palabra muy, muy polémica— más afines a una posibilidad de reconciliación. Que otras formas, que insisten en la no voluntad de cerrar. ¿Qué quiere decir reconciliación? Reconciliación no es que se encuentren un perpetrador y su víctima, se abracen y se den la mano y se digan: “Nos queremos mucho.”Reconciliación es hacerse cargo de la historia de la que venimos. Es, como dice Arendt, reconciliarse con el pasado en el que esto fue posible.Entonces, a mí me parece que las políticas de los últimos —digamos— del 2005 al 2020 en Argentina no ayudaron a eso. Sino que ayudaron a insistir en el no cierre.Y si bien yo pienso que esto no se puede cerrar definitivamente, sí pienso que puede haber mejores maneras de tramitar los cierres posibles. Que —repito— no son cierres plenos, son absolutamente incompletos.Y eso se ve en Alemania, se ve en Francia, donde el tema vuelve siempre.

Y ahí, perdón... capaz que la respuesta es simplemente que no, ¿eh?, pero ¿hay algo en lo que el caso sudafricano —con todas las diferencias, que parecen de otra galaxia— pueda aportar, servir como referencia o dar alguna pista? Pienso en lo que dijiste hace un rato, sobre cómo ese caso permitía una mirada más plural en términos de verdad, de verdades. ¿Creés que eso puede tener alguna utilidad acá? ¿O simplemente no aplica en absoluto?

Yo creo que ya no. Yo creo que el caso sudafricano ya no nos puede ayudar. Creo que nos podía ayudar a principios de los 2000, sí. Permitía ver los puntos ciegos de aquello que estaba sucediendo en Argentina, que tenía muchas virtudes, pero también muchos puntos ciegos sobre los que no se podía hablar. Porque cuando uno hablaba, te decían que estabas defendiendo a los perpetradores, o a la teoría de los dos demonios... A mí me han dicho: función sudafricana versus solución argentina. Nunca dije eso. A mí me han dicho —gente respetable, que trabaja sobre estos temas y que me cae bien, incluso— “No, lo que pasa es que vos decís que habría que haber adoptado el sistema sudafricano.”Y yo me acuerdo bien, le pregunté a esta persona: “¿Dónde digo eso?”—“Ah, no lo decís…”. Y le dije: “Mirá, si vos, que te ocupás de derechos humanos y de estos temas de memoria —realmente, para mí sos una persona respetable y que trabaja bien—, si vos me leés así, ¿qué puedo esperar de los demás?”

Claro. Como vos decías: en Argentina es “ni olvido ni perdón”; en Sudáfrica, sería “memoria, perdón”.O sea, hay una especie de... no, no es una especie... Es que las asociaciones que se hacen en la Argentina juntas —no solo, como vos decías, no son antitéticas— pero no proceden de la misma manera, ¿no?

No. No proceden de la misma manera. Absolutamente. Tampoco es “memoria y perdón” en Sudáfrica, porque...

Sería “memoria y verdad”, ¿no?

Memoria, verdad. Y el resultado de eso es amnistía y reparación. O sea, el resultado también es múltiple. Porque el perdón es individual. Absolutamente.

O sea, no puede haber un perdón político.

A ver... Si a la amnistía uno le llama “perdón político”, sí. En el sentido de que, en el armado sudafricano, efectivamente se amnistía a gente que ha cometido hechos muy feos, siempre que —como dice la Comisión de Verdad y Reconciliación— sean por motivos políticos.Todas las cosas criminales que no fueran por motivos políticos, no entraban en este escenario. Pero sí, si uno llama a la amnistía “perdón político”, es una cosa. Pero no es lo que nosotros naturalmente entendemos por perdón. Se discutió incluso —en Sudáfrica— la posibilidad de impedir la participación en la función pública de perpetradores que habían pasado por la comisión y habían sido amnistiados.Y, si yo mal no recuerdo —y creo que no recuerdo mal—, se decidió no hacer eso.Pero sí recomendar que, de todos modos, siempre se observara qué es lo que esa persona había hecho. Entonces se dejó librado a una cosa mucho más prudencial, pero no a una prohibición expresa dictaminada por la Comisión. 

Siempre, además, con esta idea de que era una sociedad extremadamente compleja. Era una situación extremadamente compleja, con actores tremendamente enfrentados, pero también con la capacidad de frenar toda posibilidad de solución hacia adelante. Con la conciencia muy fuerte, además, de que las fuerzas del apartheid no habían sido desmovilizadas: el ejército, la policía seguían estando ahí.Una situación muy complicada, y a la vez manejada con una enorme prudencia política, con todas las dificultades del caso, y sabiendo además de la imperfección necesaria de esa situación. Imperfección necesaria que —yo diría— no es solo propia de la enorme complejidad de Sudáfrica, sino de cualquier salida, para mí —desde mi punto de vista—, de un régimen de terror. Incluso en la Alemania nazi, donde está bastante claro quiénes eran los perpetradores y quiénes eran las víctimas, pero en el campo... Ahí también tenés zonas grises enormes. Y esas zonas grises te complican también las afirmaciones definitivas sobre cada uno de los puntos sobre los que podemos estar hablando.