«Las personas sueñan vivir una vida tranquila y confortable en un mundo destrozado»

Primero te queríamos pedir que explicaras qué son los estudios de futuro y cómo lo abordás vos particularmente.

Yo estoy llevando adelante un estudio que en sociología llamamos de representaciones del futuro a nivel individual. Me intereso en cómo la gente se imagina el futuro en general y cómo proyecta su propio futuro personal. Esos futuros pueden ser muy borrosos, pueden ser sueños o temores de lo que puede pasar con su vida. La idea es que puedas imaginar cómo será el mundo en 2035 y cómo será tu vida en 2035. Y lo que me interesa es cómo aparecen los trastornos ecológicos en esas proyecciones a futuro. A través de la modelización, las ciencias exactas ya nos están diciendo cómo será la Tierra desde el punto de vista climatológico y me interesa indagar en cómo eso aparece o no en las representaciones individuales sobre el futuro. 

¿Extendiste la investigación a la Argentina, no?

Al principio la idea era hacer el estudio con personas de otros países que viven en Francia, pero como tuve la oportunidad de viajar a Argentina en el momento en que ganaba (Javier) Milei hice entrevistas allá también, me pareció un buen momento. Me interesaba indagar qué pasa con las personas que comparten los mismos trastornos ecológicos que cualquier otra persona del planeta, pero en un contexto distinto en relación a la economía o la infraestructura, elementos que cambian mucho la capacidad de pensar en el futuro.

En Argentina me interesaba indagar qué pasa con las personas que comparten los mismos trastornos ecológicos que cualquier otra persona del planeta, pero en un contexto distinto en relación a la economía o la infraestructura, elementos que cambian mucho la capacidad de pensar en el futuro.

En tu investigación, ¿qué escenarios de futuro imagina la gente?

Lo que encontré en estas entrevistas es que existe una disonancia cognitiva en las personas a la hora de pensar en varios futuros que suceden de manera simultánea. Las personas reconocen por ejemplo que en el futuro, a nivel general, va a ser muy difícil por contar con recursos limitados, que existirán muchas dificultades económicas y ambientales. Ahora, cuando imaginan su propia vida, esos problemas no existen más y todo funciona en un contexto económico o medioambiental muy similar al actual. Aún cuando las personas creen que los problemas ambientales son producto de la actividad humana y que van a traer consecuencias muy graves, se olvidan de eso cuando piensan proyectos para su propia vida. Por ejemplo, hice entrevistas con gente que trabaja en la economía de la nieve, en las montañas. Encontré que esa gente puede imaginar, puede saber, que la nieve va a faltar y que los lugares de montañas van a sufrir esa falta de nieve, pero cuando piensan en su propia vida, siguen adelante, invirtiendo. Estamos hablando de personas para las cuales su vida, su dinero, depende de la nieve. Otro caso es la gente más joven, que va a vivir casi todo el siglo XXI, y que según los modelos van a vivir en un mundo casi invivible, muy caliente, con menos recursos, o en un mundo muy diferente por los tremendos cambios radicales que vamos a tener que hacer para evitar los choques ambientales. Ellos reconocen que todo se va a ir a la mierda, que en 2050 todo estará en llamas, todo mal, pero cuando te cuentan los planes que tienen para su propia vida, planean estudiar marketing digital y viajar, conocer Río de Janeiro o Londres o Qatar. Esos dos mundos en sus cabezas existen de manera simultánea: sueñan vivir una vida tranquila y confortable en un mundo destrozado. Y por supuesto las dos cosas no pueden funcionar al mismo tiempo. 

Hacés referencia a la economía de la nieve o los viajes. La industria turística parece estar bajo fuertes cuestionamientos, no sólo desde el ambientalismo sino también en relación a la preservación cultural, la vida en las ciudades, el costo de las propiedades. ¿el turismo puede desaparecer?

El turismo es una invención bastante reciente en la historia. El turismo de clase alta no es tan viejo y el democratizado es más reciente todavía. Entonces no está garantizado que eso vaya a seguir existiendo. Para las zonas que reciben turistas de manera muy masiva es muy difícil contar con la infraestructura que necesitan las miles de personas que las visitan en poco tiempo. Las obliga a consumir muchos recursos y a construir grandes infraestructuras. Yo diría que no es obvio que ese modelo vaya a seguir así. Pero eso no quiere decir que el turismo no pueda existir. Por ejemplo, para nosotros hoy hacer turismo es viajar lejos y rápido, en el poco tiempo en el que no trabajamos. Eso necesita de recursos naturales y tiene consecuencias naturales. Pero no es obvio que el turismo tiene que ser así. Se puede imaginar un mundo alternativo en el cual, como el trabajo es muy distinto a la forma de trabajo actual, te deja tiempos mucho más largos que te permiten viajar lejos de manera más lenta. La gente viaja en barcos desde hace miles de años en el planeta Tierra y se puede hacer de forma sustentable. Es decir, el turismo puede existir, como puede existir, no sé, la música en vivo y que haya gente famosa que hace giras. Eso no es sustentable, pero para que siga existiendo hay que pensarlo de forma totalmente distinta. 

Con el riesgo de que viajar en avión vuelva a transformarse en un consumo de élite.

Claro. Ponele que un país implementa una tasa sobre el carbono, por lo que viajar en avión hacia allí va a costar más y más caro, reservado a gente que tiene la plata para hacerlo. O que Barcelona, por poner un ejemplo, decide que como la polución es tan tremenda, solo se puede entrar a la ciudad en un vehículo eléctrico. En este punto empezaríamos a ver que aquellas decisiones que parecen simples o incluso buenas, porque la tasa sobre el carbono parece una buena idea, puede ser el principio de algo muy injusto, en el cual gana una parte pequeña de la gente que tiene los recursos económicos para adaptarse. Eso es un futuro posible, que puede existir y que va a existir un tiempo hasta que los choques ambientales lo hagan imposible. Porque antes o después las élites también van a estar en un mundo en el cual no se va a poder vivir. Lo que pasó en Los Ángeles es un ejemplo.

Tu planteo entonces es que en lugar de concentrarnos en definir qué actividades económicas deben sobrevivir en función de la habitabilidad del planeta, primero hay que repensar qué significa vivir bien.

Lo que hay que volver a pensar es qué es el éxito. Ya sea si armás un negocio de turismo o si sos un país que hace turismo o si sos músico, lo que tiene que cambiar es cómo definís tu tasa de éxito. Porque lo que consideramos hoy éxito, que es crecer y ser más importante y que más y más gente vaya a visitar tu ciudad o asista a tus recitales, mañana va a representar la muerte de mucha gente. Entonces vamos a tener que pensar un sistema de valores totalmente distinto. No queremos que mañana la vida sea triste e injusta. Para eso hay que preguntarse cómo puede existir algo y que pueda existir bien, de una manera que nos convenga, que valga la pena y que nos parezca suficiente o incluso mejor que la forma en que eso existe actualmente. Ese algo tiene que ser deseable y sustentable. Porque si es solamente sustentable por ahí la gente no lo va a querer, y si es solamente deseable quizás no vaya a existir. Una vez que definís qué sería una buena vida se vuelve mucho más fácil pensar qué distancia hay entre tu organización, tu país, tu modo de vida actual y ese punto de llegada, ese nuevo punto de equilibrio. Ahí es donde se comienza a recorrer el camino que se llamaría de transición medioambiental. 

Y es quizás la manera en que las personas pueden involucrarse a nivel individual ¿no? El cambio climático es inabarcable y las personas estamos más atentas a buscar responsables que a involucrarnos. 

Claro, me parece que es una muy buena puerta de entrada para salir de algunos debates ¿Quién es responsable de los trastornos ecológicos actuales, de los daños a los ecosistemas y quién tendría que ser responsable de los esfuerzos y de los cambios para evitar esos problemas? Bueno, los individuos no eligieron un sistema económico, no eligieron, por ejemplo, que en Argentina haya más camiones que trenes, o que los trabajos estén concentrados en un lugar, lo que te obliga a usar el auto a diario. Y si te dicen que tenés que cambiar tu calefacción por ahí vos no podés cambiarla porque no tenés la plata. El individuo no tiene la responsabilidad, entonces es muy poco efectivo pensar la solución a la escala del individuo. Eso es algo que usan mucho los gobiernos y las empresas con el tema de la basura. “Tenés que poner tu basura en el recipiente adecuado”. Por supuesto que es responsabilidad de los individuos que la basura no se vuelva un problema ambiental, pero también puedo pensar que si las empresas no produjeran tantos desechos el problema se resolvería de una manera más fácil que tener que coordinarnos a todos de manera individual. Ahora, también podes empezar a preguntarte ¿qué sería sustentable? en lugar de ¿quién es el responsable? Puedo comenzar, por ejemplo, a hacer un esfuerzo a nivel individual de comer menos carne, porque de cualquier manera en el futuro vamos a tener que comer menos carne, sí o sí. No va a existir un mundo en el cual comamos la misma cantidad de carne en los países ricos y en los países pobres. Entonces, si ya sabes que no va a ser posible vivir así, podes empezar a preguntarte “bueno, ¿cómo me armo una vida deseable y sustentable? Si es una vida con menos carne. ¿Cómo la hago más deseable si me gusta mucho la carne, qué soluciones trato de encontrar para que mi vida exista mañana y que también sea una buena vida?” Entonces ahí dejás de pensar si es o no tu culpa. Empezás a armar una vida que pueda existir y que te parezca buena a vos. No lo haces pensando “para qué voy a comer menos carne si nadie lo hace, no va a cambiar nada”, lo haces pensando que si empiezo a cambiar ahora me voy a adaptar a un mundo tal cual va a existir. 

Esa es un poco la premisa de la Agencia Francesa para la Transición Ecológica French Agency ¿no? Pensar en escenarios de futuros posibles y repensar tu modo de vida, seas una persona o una empresa, en función de esos escenarios. Como un proceso más inductivo.

Ellos pensaron cuatro escenarios en los cuales en todos llegas al mismo punto, que es que en 2050 Francia alcanza la neutralidad de carbono y no sobrepasa 2.1 grados de elevación de temperatura en comparación del mundo preindustrial. Entonces esos cuatro mundos llegan al mismo punto de formas muy distintas. Un mundo es muy muy sobrio, en donde cambiamos la idea de qué sería la economía, qué sería el éxito, cómo nos movemos, qué comemos. El mundo opuesto a este sería seguir viviendo como ahora, con una sociedad que confía en su capacidad para reparar los sistemas sociales y ecológicos que se vayan rompiendo, por supuesto que a costa de un gran consumo de energía y con un impacto ambiental alto. Luego hay dos escenarios intermedios. Un mundo donde prevalece el enfoque sobre la cooperación, en el que desaparece la idea de competencia. Pensemos por ejemplo en un escenario en el que las provincias en Argentina se ponen a cooperar para mutualizar recursos, lo cual permite bajar el consumo aunque no tanto como en el mundo sobrio. Y por último, un escenario en el que el desarrollo tecnológico soluciona desafíos ambientales. Las formas de vivir, viajar y trabajar son muy similares a las actuales pero sustentables. Estas son cuatro formas de ir al mismo punto, seguramente hay muchas más. Esto nos dejaría con dos grados más de temperatura, que es un nivel de riesgo muy alto y no está claro cómo nos vamos a poder adaptar, pero sería más bajo que las previsiones que tenemos para finales del siglo XXI, que están más cerca de tres grados.  

¿En estos escenarios cómo ves el tema y la discusión sobre la cuestión de la natalidad y el natalismo? 

Lo que sabemos hasta ahora es que la población mundial va a seguir creciendo hasta 2050 y desde ahí se va a estabilizar y va a bajar. Si las curvas demográficas que vemos siguen así, que nazcan menos niños no nos va a salvar la vida porque los trastornos ecológicos van a llegar antes. Si en un país pobre crece la tasa de natalidad, el impacto en el ambiente no cambia mucho. Ahora, si la natalidad vuelve a crecer en los países ricos eso sería una muy mala noticia para el medio ambiente. No hay que traer más niños en Estados Unidos, en Europa occidental y en Europa del Norte, si eso sucede la bomba va a explotar antes.

Todo esto viene atravesado por la credibilidad de la narrativa científica ¿no? Y la atención y la lucha con el negacionismo, catastrofismo y proliferación de teorías conspirativas. ¿Cómo pensas esta lucha de narrativas?

Hay algo que es una sorpresa en cierta forma, que es que en todas las encuestas para medir la sensibilidad ecologista en todos los países desde los años setenta, la gente en su mayoría dice que los problemas existen, que son resultado de actividades humanas y que son tan graves como para ser catastróficos. Ahora, esto no impide que la gente no vote por negacionistas. Creo que en algún punto las personas creen que les conviene votar por gente que les dicen que no van a cambiar aquello que parece arriesgado cambiar, como la economía por ejemplo. Cuando los historiadores de mañana miren este momento les va a parecer muy loca esta disonancia en donde las personas creían que los problemas eran reales y votaban a personas que les decía que no eran reales, como (Donald) Trump o Milei. La gente no es estúpida, entiende más o menos científicamente cómo funcionan los problemas. Pero claramente es más atractivo votar por aquel que te dice que va a defender tu vida tal como existe ahora. 

Entre los escenarios posibles y las narrativas en pugna la democracia empieza a desdibujarse. ¿La democracia puede ayudar a resolver estos dilemas o parte de las razones por las que la democracia está bajo fuego es que en el fondo es un estorbo, como creen los anarco capitalistas?

Desde el punto de vista de los trastornos ecológicos, es bastante claro que mientras más competís, es menos probable que puedas tener una organización sobria, porque es muy difícil ser sobrio cuando estás compitiendo con alguien. Pero si vamos a tener menos recursos vamos a tener que cooperar para compartirlos, de lo contrario vamos a estar en guerra permanentemente. Ahora, no sé si el sistema democrático está adaptado para cooperar, porque de cierta forma la democracia como nosotros la conocemos funciona dentro de Estados nación, de mundos cerrados que compiten con otros. Y tenemos que pensar de forma distinta, o sea, tenemos que pensar que somos dependientes uno del otro y tenemos que cooperar. No sé bien si la democracia lo puede lograr, pero no veo tampoco otros sistemas que pueden ser cooperativos que no sean democráticos. Decíamos antes que hace falta entender qué es una vida deseable para las personas, pero si lo cambias solo por arriba vas a tener resistencias. O sea no veo bien fuera de la democracia cómo funcionaría la cooperación, pero tampoco veo cómo sería una democracia cooperativa que combine un nivel local y un nivel supranacional, porque el nivel grande es el único que existe en temas ambientales. Un río lo pueden compartir cuatro países, entonces tenés que cooperar sí o sí para que el río exista de forma sustentable para todo el mundo.

Nos hablaste mucho de cómo ven otros el futuro. ¿Vos cómo lo ves?

En 2009 unos científicos suecos elaboraron lo que se llaman límites o fronteras planetarias, y definieron nueve procesos fundamentales para el equilibrio del planeta. De esos nueve, de los cuales la crisis climática es uno, ya superamos seis. La premisa es que si te quedas fuera de los límites un tiempo demasiado largo en un cierto punto cambia el equilibrio el ecosistema del cual vivís, y no sabemos si podremos vivir en un nuevo equilibrio. Yo creo que las chances de que logremos quedarnos dentro de un punto de equilibrio bueno son muy escasas, muy muy débiles. Hay más chances de que no lo logremos. Pero estamos en un momento en el que sigue existiendo la posibilidad de lograrlo. Una vez que se cierren las puertas y pasemos algunos niveles ya no habrá vuelta atrás. Pero por el momento las puertas siguen abiertas y yo ahí tengo una misión, que no es cambiar el mundo, yo no estoy actuando de forma política, no tengo una empresa. Mi trabajo es entender mejor por qué no estamos pensando bien el problema. Si vas a hacer una travesía en las montañas y hay un solo camino por el filo de las montañas, tenés que pasar por ese filo porque si pasas por el costado, te caes. Tenés que tener muy claro por dónde pasa el camino. Mi trabajo es hacer que lo tengamos claro. No sé si lo vamos a lograr, pero no sirve de nada ser pesimista, porque el camino está ahí, es un camino que existe y que consiste en que todo el mundo coopere sin dejar a nadie atrás. Mi trabajo es que la gente vea ese camino y piense cómo hacemos para ir por ese camino juntos. 

¿Cuán dramático es fallar en este punto?

Depende de donde vivas. Si vivís en La Matanza en un barrio pobre va a ser terrible, porque el calor va a traer mosquitos y enfermedades, porque no va a haber agua potable. Todo eso puede llegar bastante rápido. Si sos rico y vivís en Francia va a llegar mucho más tarde. Te podés adaptar a los primeros choques. Si perdiste tu casa en Los Ángeles pero sos rico vas a construir otra casa pero si sos pobre ya no tenés más casa y si no la pudiste asegurar porque el seguro era demasiado alto, bueno, te quedaste sin nada y ya está. Pero si seguimos así al final del siglo los problemas serán para todo el mundo. Un mundo a más de tres grados es inimaginable para sociedades complejas como las nuestras.